בית / דעות / הדיור ביגור – נחן לזר

הדיור ביגור – נחן לזר

לחברים, למועמדים ולתושבים שלום,

הנושא אותו אני מעוניין להעלות הוא נושא הדיור ביגור.
עם תחילת ההפרטה נוצר מצב שדיור קבע דורש השקעה גבוהה מאוד שלפעמים מגיעה עד ל-1.5 מיליון ש״ח ואף יותר, סכום שלא כל המשפחות יכולות או רוצות להשקיע ולהיכנס לחובות לזמן ארוך.

עד היום עדיין לא נעשה דיון רציני בעניין הדיור ביגור שלאחר ההפרטה, ומתן פתרונות המתאימים לרוח הקהילה של יגור. יבואו ויגידו שבחוברת השינוי יש התייחסות לעניין הדיור, אך ההתייחסות הינה רק לדיור קבע. איפה הפתרון למי שידו אינה משגת השקעה גבוהה בדיור קבע, או שבגלל מיקומו ברשימה הוא נדחק כל פעם לתחתית הרשימה וצריך להתפלל שעם הגיעו לתור לא יכנס לפניו איזה בלת״ם?

אני חושב שיש מספר נקודות שיכולות לתרום לדיור ע״י מתן ״תמריצים״ לשיפוץ הנכסים הקיימים, הן ע״י הקיבוץ והן ע״י החברים, ותוך כדי ניצול הכוח של יגור כקיבוץ.

דוגמא בפועל שניתן לראות שהקיבוץ החל בכיוון הינה בניית הממ"דים בשכונת הלול שבימים אלו כבר עומדת לפני סיום. אך ניתן לראות בתוכנית המון בעיות תכנוניות שלא נלקחו בחשבון. למשל, אם כבר מושקע כסף עבור תכנון הממ"דים, מדוע לא לבצע תכנון והוצאת אישור עבור מרפסת? לא כל הדיירים היו מבצעים את התוכנית אבל הקיבוץ היה יכול באותה הזדמנות לבצע תכנון כולל של מרפסת לכל דירה, ולתת לדייר את האפשרות לבחור האם לבצע את הפרויקט או לא (אני מתייחס רק לעניין המרפסת). הרי עם הבאת הקבלן הקיבוץ היה יכול להשיג הנחה משמעותית לפרויקט שכזה, מאשר עכשיו החבר יאלץ בעתיד לעמוד לבד, הן אל מול הבירוקרטיה בהוצאת האישור והן אל מול קבלן בהשגת מחיר. צריך לנצל את כוח הקיבוץ ולהוציא אישור עבור כל המבנים להרחבה של הנכס והוספת מרפסת.

נושא נוסף שבו יגור יכולה לעזור לחבר עם כוח הקניה שלה הינו בהשגת הנחה אצל ספקים. למשל לסגור מחירים אצל ספק קרמיקה וכלים סניטרים, דוגמת טופולסקי, אלוני וכדו', שייתן מחירים עבור מה שנקרא סטנדרט קבלן – חבילה שכוללת ריצופים, חיפויים וכלים סניטריים. כיום חבילות כאלו הינן בין 30 – 50 אלף ₪ ואף יותר, תלוי בסטנדרט שאותו בוחרים לבניה. החבר יבצע את הקניה ויהיה מחויב בתקציב, וכך בנוסף להנחה שיגור תשיג אל מול הספק, הרווח של החבר יהיה שהוא יחויב בתקציב רק כנגד חשבונית שיוצאת ליגור וגם בתנאי התשלום שיגור עובדת אל מול הספק, וזה כנגד משיכה בפועל של הפריטים ולא כסָל כולל. כלומר החבר ביצע הזמנה על סך של 30 אלף ₪ למשל , לא כל הפריטים נמשכים במכה אחת בתחום הזה. חשבונית יוצאת רק כנגד תעודת משלוח עבור הפריט שסופק בפועל. בתהליך בניה לא כל הפריטים מסופקים בבת אחת מתחילת הבניה אלא מבוצעת במקטעים עפ"י קצב התקדמות הבניה. אז תחשבו שבמקום לשלם במכה את הסכום החבר יחויב רק כנגד מה שנמשך בפועל. (מקווה שההסבר שנתתי עזר למי שאיננו מהתחום).

לדוגמא, קיבוץ רמת יוחנן עובד ככה בבניה החדשה אל מול "שיש אלוני", וכך החבר מחויב כל פעם רק עבור מה שנמשך בפועל, כאשר יוצאת חשבונית והחיוב נעשה בתקציב האישי, ובהסתמך על תנאי התשלום שהקיבוץ השיג אל מול הספק ולא כנגד כל ההזמנה בבת אחת.

יגור יכולה גם לספֵק קבלנים לעבודות, ושוב – ניתן לחייב את החבר בתקציב ולא בכסף מזומן שאותו רוב הקבלנים דורשים עבור העבודה. (הכוונה בעבודות שאינן בתחום הבניין).

אנחנו לקראת תחילת בניית שכונת הבלוקונים, שזאת הבניה השלישית מאז ההפרטה, ועדיין אנחנו עם אותו תכנון, אותם בתים, ללא כל מעוף בתכנון וללא התייחסות לבניה ירוקה. מדוע לא לתת את תכנון השכונה לבוגרי פקולטה לאדריכלות בטכניון או בכל מוסד מוכר כפרויקט גמר או כתחרות עבור הפקולטה, ולהביא מספר אופציות לבחירה? (אין בכוונתי לבחירה אישית של הדייר לבית עצמו אלא לבחירה כוללת של שכונה). אנחנו כבר בשנת 2021 ועדין כל הבתים נראים אותו דבר. התחום הזה מתקדם בכל העולם וגם בארץ, בעיקר נושא של בניה קלה, אשר מקצר משמעותית את משך הבניה. הוא קצת יקר יותר, אך זה בא על חשבון זה שהמבנים ירוקים יותר בצריכת אנרגיה וגם בכמות האשפה שנוצרת במהלך הבניה.

נושא אחרון שברצוני להעלות הינו סבסוד עבור בניה חדשה. הכוונה לסכום אותו החבר מקבל מהקיבוץ עבור הבניה, שאם אינני טועה בשכונת הבלוקונים הסכום אמור להגיע ל-200 אלף ש״ח ובהמשך אף יקטן. לפי דעתי, גם למי שמשפץ דירת קבע יד 1 או יד 2 , מגיע איזשהו סכום עבור השיפוץ. חבר לא צריך ״להיענש״ בגלל שאין ביכולתו לבנות בית חדש.

טיפול בנושא הזה של הדיור ביגור יכריע האם הקיבוץ עם פניו להמשך חיזוק הקהילתיות והשמירה על החבר ודאגה לחבר, או אל עתיד של לאט לאט להתפרק מערכי הקיבוץ ויצירת מצב של הטוב בעיניו יעשה, ויצירת מעמדות של חברים שיש להם כסף וכאלו שאין להם. ידוע לי שהנושא מצריך חשיבה מחוץ לקופסה והתעסקות שלא תהיה נוחה כאשר יש החלטה (ככה נאמר לי) שכרגע לאור ההפרטה מהלכי יגור הם לכיוון של פחות ופחות התערבות ציבורית בחיי הפרט ושיקוליו. אך במה שאני מעלה אין התערבות בשיקולי הפרט אלא יותר מתן תמריצים לשיפור המבנים, דבר שרק יועיל הן ליגור והן לחבר.

כל הנאמר ברשימה מתייחס לכל הדירות ביגור, גם לדירות מעבר.
זאת דעתי .

נֵחַן לזר
(בן זוגה של נעמה ארגוב)

הדפסה

אודות מערכת האתר

בדוק גם

דף מידע ממנהל הקהילה מס 27 – 13.9.2024

דף מידע וקשר 13/09/2024 י׳ באלול ה'תשפ"ד גיליון מס' 27-2024 תוכן עניינים : 1 . …

84 תגובות

  1. הדיור ביגור-בהמשך למה שנחן כתב

    נחן,כל מילה בסלע,רק חבל שאתה נותן את הדוגמא של קיבוץ רמת יוחנן מכיוון שאין שום סיכוי שיגור תתנהל בצורה הזאת כל עוד לא יהייה שינוי בהנהלת הקיבוץ ויגיע דם חדש שחושב מחוץ למסגרת.
    זאת עוד סיבה שחייב להיות ביגור קדנציות .
    דרוש לנו צוות חשיבה אמיתי אשר יקבל את ההחלטות וייבחר באופן חופשי ותקין
    ===========
    תגובת המערכת: בעריכה הושמטה ביקורת פוגענית

    • למנהלי האתר שלום. נאמרו דברים אמיתיים ולא פוגעניים ובטח שלא הוזכרו שמות,אז באמת שלא מבין את החלטתכם ,אבל כבר לגמרי הבנו שאי אפשר לתת ביקורת אמיתית על התנהלות המזכירות שלא תצונזר.
      =================
      במידה מסויימת אתה צודק. אי אפשר לתת ביקורת אנונימית, וגם לא אנונימית כאן, על אף אחד מתוכנו, כולל אתה/את ובני משפחתך, את ההגנה הזאת אנחנו חייבים לך, וגם לחברי המזכירות, ולמשפחותיהם.

  2. כרמלי מצוי

    גם לפני שהחלטנו על שינוי והליכה לכיוון של ישוב קהילתי היו פערי דיור משמעותיים בין החברים. גם בתקופות הזוהר של הקיבוץ, שלגין הכניסה הון, היו חבר'ה בבניינים הסובייטים וחבר'ה עם צמודי קרקע. נכון אמרת שאם אין לקיבוץ מקורות לתחזק ולשפץ מבנים חייב הוא לתת תמריצים לחבר להשקיע בעצמו, כמו עזרה בקבלת היתרים, פריצת המעטפת, עלייה על דשאים ושטחים ציבוריים וכו'. כן אני רואה בכל רחבי המשק בניות חדשות ושיפוצים גם בשכונות הסובייטיות כך שכן דברים לאט לאט נפרצים וזזים. לדעתי דווקא ההנהלה עושה טוב לאור מעט ההון וריבוי הבקשות בקהילה.
    כל עוד מתקיימות בחירות אין לי בעיה שמזכיר/הנהלה תמשיך עד שהציבור יאמר אחרת את דברו בקלפי.

  3. יש הבדל עקרוני אחד. מי שמצטרף לבניה חדשה -מפנה בית.
    מי שמשפץ בית קיים – לא מגדיל את מלאי הדירות. יש אפשרות לחזור אחורה לקיבוץ השיתופי, באופן מלא או חלקי.
    אולי אחרי הקורונה זה יתאים לרוב החברים

  4. בועז אוחנה

    שלום נחן,
    אנסה לענות על הנקודות שהעלית.
    חלק מהדיון על הדיור והבנייה ביגור יתקיים בדיון על השיוך/הסדרי קבע לדיור, היות וכל החלטה שיגור תקבל בתחום זה בהכרח משפיעה על הדיור. אם יוחלט על שיוך, הרי שהדירות יהיו של החברים וההשקעה (אחזקה ובנייה) תהיה שלהם. ללא התייחסות כרגע לסוגיית האיזונים. אם יוחלט לא לשייך, יגור תמשיך לבנות ולתחזק ואף לשפר דירות לחברים (לפחות בהצעה של צוות הסדרי קבע לדיור).
    חברים שידם אינה משגת בניית בית או אינם מעוניינים לבנות בית חדש יכולים להירשם לדירות קבע/מעבר המתפנות מעת לעת ביגור ואשר עונות על צורכי בית האב.
    פרויקט הממ"דים שהולך ומסתיים בשכונת הלול מזרח ויימשך בעתיד לשכונת הלול מערב, לשכונת ההר ולשאר שכונות הקבע הישנות ביגור הוא בהחלט פתרון להשבחת דירות ביגור ע"ח הקיבוץ.
    סוגיית הוצאת ההיתרים הינה מורכבת ותוצג בפירוט בדיונים על השיוך. סוגיית תכנון המרפסות תילקח בחשבון אם כי כבר יש היתרים לשכונת הלול מערב ויהיה קשה לשנותם (עיכוב בביצוע).

    כל עוד לאט הוחלט ביגור על בנייה בדרך של "בנה ביתך" וכל עוד הקיבוץ הוא היזם ומנהל את הפרויקט של הבנייה החדשה, הדגמים הם אחידים, יש קבלן אחד, מפקח אחד ועבודות פיתוח על ידי הקיבוץ. אגב, זה מוזיך את עלויות הבנייה לדיירים. לקראת תכנון שכונת הבריכה, יפורסם "מכרז" למתכננים, אושרה פרוגרמה בו.תכנון, אשר לוקחת בחשבון גם בנייה ירוקה. במרבית הקיבוצים שהלכו על סגנון בנייה חופשי, זה נראה פחות טוב במכלול. אנחנו מאפשרים לדיירים לעשות התאמות בדגמים השונים, תחת מגבלות ההיתר.
    ה"מענק" או המקדמה לבנייה ניתנים למי שבונה בית חדש ונדרש להוצאות משמעותיות. מי שמקבל דירת קבע יד שניה/ראשונה או דירת מעבר, מקבל את הנכס עם התשתיות ללא תשלום ולכן אין הצדקה לתת מענק נוסף. בסוף המענקים הם כסף ציבורי. יגור עושה תיקוני בדק ומשפצת את התשתיות של הדירה בסכום של עשרות אלפי ₪ לדירה. שיפוצים ושינויים פרטיים לא במסגרת זו הם על חשבון החבר.
    לסוגיית ההבדלים בדיור כבר התייחסו לפני אז לא ארחיב בכך, אך די ברור לי שאם פניה של יגור לשיוך, הפערים יגדלו, מה שלא יקרה אם יוחלט לא לשייך ולאשר הסגרי קבע לדיור בהם יגור תמשיך לנהל את משאב הדירות, תממן שיפוצים, בנייה חדשה, דירות בריאות ועוד.
    בברכת שבוע טוב ובריאות איתנה
    בועז

    • שלום בועז,

      בתגובתך נכתב: ״ אם יוחלט לא לשייך, יגור תמשיך לבנות ולתחזק ואף לשפר דירות לחברים (לפחות בהצעה של צוות הסדרי קבע לדיור).״

      תוכל לציין בבקשה מאיפה המימון ?

      ונכתב גם: ״ אם יוחלט לא לשייך ולאשר הסגרי קבע לדיור בהם יגור תמשיך לנהל את משאב הדירות, תממן שיפוצים, בנייה חדשה, דירות בריאות ועוד.״

      תוכל לציין גם כאן בבקשה מאיפה המימון ?

      תודה

      • חבר של אחד מהצוות

        במקרה שלא משייכים, כל החברים ישלמו שכר דירה, בהתאם לגודל הדירה (חברים ותיקים יקבלו זיכוי לפי ותק). המימון יבוא משכר הדירה.

      • בועז אוחנה

        שלום מימון,
        המודל שנבנה לוקח בחשבון תשלום של דמי שימוש ע"י הדיירים. לפי סוג הדירה ועוד. אבל יוצג בפירוט בדיון הציבורי על השיוך
        בריאות
        בועז

    • חידוד לדברי בועז

      קראתי את דבריך,, תודה.
      תוכל להרחיב למה השיוך יגדיל את פערי הדיור? לעומת אי שיוך?
      הרי גם היום יש פערי דיור גדולים ואבסורד שלם סביב זה שתשלום המיסים זהה, למרות הפערים בדיור בין השכונות וגם בתחומי נוי, תשתיות וכו׳
      תודה

      • בועז אוחנה

        שלום לחידוד,
        הפערים יגדלו כי מי שיוכל לבנות בית חדש וגדול יבנה ומי שלא לא יוכל לשפר את תנאי מגוריו. בחלופת אי השיוך יגור תמשיך לתחזק ולבנות. שלא לדבר על עלויות השיוך לכל בית אב
        בריאות
        בועז

        • אנונימאישה

          בקצב בניה הריאלי של 4 דירות בשנה ועוד כ2-3 דירות קבע שמתפנות (אופטימי מאוד), משפחתי צפויה לעבור לדירת קבע בעוד כ20 שנה, לא כל כך רחוק מיום יציאתי לפנסיה.

          בינתיים נגור בדירה של 65 מ"ר עם 2-3-4 ילדים, כי בקצב בניה הזה גם לא יהיה מעבר פנימי בין דירות (כי הרווקים גם ייקחו דירות קבע וישחררו דירות קטנות), ומשפחות ורווקים אחרים יגורו בבתים על חשבון הקיבוץ, יותר נכון, על חשבון הכסף של חברי הקיבוץ, יותר נכון, על חשבוני בחלקי, בדירות של 120-150 מ"ר.

          זה שוויון?! לא, זה חוסר שוויון משווע, פשוט במקום להפוך את המשוואה של חוסר שוויון על בסיס כלכלי, קרי, יכולת אישית, השארתם את המשוואה של חוסר שוויון על בסיס כמה זמן החבר גר ביגור, בלי קשר למה הוא תרם, תורם או יתרום.

          בעיה, בעיה קשה. הכי קשה כרגע ביגור ובדיוק בשביל שהמצב הזה ישתנה הצבענו לשינוי.

        • בועז שלום, ההצגה שלך לא מקובלת עלי, אפשר לשייך ולסייע לחלשים בלי להעמוס על הקיבוץ מעמסה של תחזוקה. כשהבית משויך התחזוקה תשתפר. לא חייבים לצבוע כל יומיים ולא להזמין אנסטלטור לכל סתימה

        • שלום בועז,
          כשאתה אומר (כותב) ״בחלופת אי שיוך יגור תמשיך לתחזק ולבנות.. ״ כוונתך לחברי יגור שישלמו שכ״ד וזהו בעצם המימון לבנייה או לבנייה ע״ח הקיבוץ כפי שנעשה לפני השינוי ??
          אם המימון לבנייה והתחזוקה יבוצע ע״י יגור זה משהו אחד , אם ע״י שכ״ד של החברים אז זה כבר משהו אחר לגמרי..

    • זווית אחרת

      הפערים לא גדלו בשיוך יותר מאשר בלי
      יש החלטה על הגבלת שטח הדירה 160 מטר נדמה לי
      ומהצד השני- תהיה בניה יותר גדולה שלא תלויה בהכנסות יגור, ואז תחלופת דירות גדולה
      אל תחזירו אותנו אחורה לקומוניזם. צפוף לנו מאוד
      נשלם משכנתא במקום שכר דירה ויהיה לנו מה להוריש לילדים

      • לזוית אחרת – נסה לחשוב מחוץ לקופסא במקום לשלם 4000 שח משכנתא כל חודש שים את ה4000 האלו כל חודש בבנק וככה תצבור מה להוריש לילדים בלי להיות תלוי בהסדרים ושינוי יעוד ומי יודע מה עוד.

        • זווית אחרת

          קודם כל 3000 שח ויש שאומרים שגם פחות. אם לא נשלם אותם םמשכנתא אז נשלם אותם שכר דירה, ככה לפחות עולה בתגובות שבאתר. זה או משכנתא או שכר דירה. אחרת מאיפה יביאו את הכסף לבניה ולשיפוץ? או שלא הבנתי אותך

          • חבר של אחד מהצוות

            לזווית אחרת:
            שכר הדירה (או דמי השימוש) אמורים כמובן להיות נמוכים מהמשכנתא. וגם יחסכו לכל דייר קרוב למיליון שח שיצטרך לשלם עבור הקרקע במקרה של שיוך.

        • אתה רק שוכח ש- 4000 שח שברצונך לחסוך אינו מוגן במגן מס איזון כמו החזר המשכנתא של החברים שעוברים לדיור קבע ומוגנים עד 3000 שקל.

          • יופי של הסדר: החברים שיש ביכולתם לממן משכנתא של אלפי שקלים מקבלים מימון מאלו שאין ביכולתם ואינם פטורים ממס איזון.

          • משלם מס איזון

            באמת מוזר – מה ההיגיון שמי שבונה לעצמו בית יקבל תמיכה על ידי פטור ממס איזון?
            האם ביגור העיקרון המנחה הוא לתת הנחות לבעלי הכנסות גבוהות?
            אשמח לתשובה מאלו שהכניסו את התקנה הזאת (מזכירות שהובילה את השינוי?)

    • מערכת – למה התגובה שלי מ07:43, ה16 למאי, מצוינת ב"תגובות אחרונות" אך לא מופיעה בין התגובות?
      ================
      תגובת המערכת: אם אתה מתכוון לתגובה שבה השתמשת במונח "להגחיח", החלטנו להסיר אותה. מספק פוגעניות. ועמך הסליחה.
      חג שמח.

      • לא זכור לי שהופיע שם להגכיח (איות נכון של להגחיח)
        הערתי לכם על כך שאתם שיניתם תגובה קודמת שלי לפני פרסומה בלי אפילו לטרוח לציין זאת.
        חובתכם כמערכת להתנצל במקרים כאלו, אפילו אם אתם נפגעים מכך.

  5. שלום נחן,
    קראתי בעיון את דבריך. כיון שעסקתי בתכנון הפרוייקטים אליהם אתה מתיחס אנסה לענות על חלק מהביקורת והשאלות שאתה מעלה.

    ציינת שעלות בינוי חדש עשויה להגיע ל1.5 מליון שח.
    למיטב ידיעתי העלות לדגם הבסיס היתה כ55% מהסכום שנקבת בו. אני מתבסס על התכנון המפורט וכתבי הכמויות והאומדנים שנערכו טרום המכרז.
    אגב מדובר ביחידות דיור בשטח של 115-120 מר, והעלות שציינתי כוללת גם את עלות בניית המרפסות שחלקן שימשו בסיס להגדלה של הבתים(בסיס שאכן מומש על ידי רוב המשפחות) וכוללת מעמ.
    נכון שחלק מהסעיפים שודרגו על ידי הדיירים ונכון שהגדלת הבית גוררת עלות נוספת. אך הדירות הינן בסטנדרט מכובד גם ללא שדרוגים אלו,
    וכפי שציינת יגור סבסדה חלק מעלות הבינוי ונושאת בעלות התשתיות.

    התיחסת לפרוייקט בניית הממדים בשכונת הלול.
    וציינת שהיו המון בעיות תכנוניות.
    מטבע הדברים זה פרוייקט מורכב: בנייה במקביל של תוספות ל28 יחידות, בשכונה קיימת כשחברים ממשיכים להתגורר בבתים.
    הוספה של ממדים לדירות קיימות בבניינים משותפים היא משימה תכנונית שכפופה לרגולציה נוקשה מצד פיקוד העורף. במקרה שלנו אלו מבנים משנות ה70 שהורחבו פעמים מאז הקמתם.
    מרחב האפשרויות לתוספת נוספת היה מוגבל מלכתחילה. הצגנו לדיירים את המורכבות ואת מרחב האפשרויות וסוכם על פתרון תכנוני יחד איתם.
    אני מודע לכך שעבור הדיירים זה תהליך קשה ומייגע ושהיו אי אלו תקלות במהלך הבנייה, ונשאף לשפר בהמשך, אך בראיה כוללת 28 דירות ישנות שודרגו, הורחבו על ידי יגור בהליך בניה מהיר יחסית. עתה שכונה שלמה ממוגנת ועמידותה כנגד רעידות אדמה שופרה משמעותית.
    לגבי אפשרות לתוספת מרפסת – הצגתי אפשרות כזו לצוות ההיגוי והוחלט שיגור לא תכלול אותה בפרוייקט משיקולי עלות ומורכבות התאום בין הדיירים.
    דירות אלו נותנות מענה טוב עבור משפחות שאינן מעונינות להכנס להתחיבות כלכלית הנגזרת מבניית בית חדש.
    התיחסת בדבריך לתכנון השכונות האחרונות. הצעת לבנות בנייה ירוקה, לתכנן עם מעוף , ואם הבנתי נכון אתה גם תוהה למה הבתים צריכים להראות אותו דבר.
    אם כוונתך לתמהיל הדיור ולשאלה האם בונים את כל הדירות זהות בגודלן או משלבים מספר גדלים- זו שאלה פרוגרמטית שהמזכירות וועדת תכנון דנות בה בתחילת כל פרוייקט חדש.
    אם כוונתך לעניין העיצובי- דעתי היא שהעדר השפה האדריכלית וכתוצאה מכך הרעש הויזואלי המאפיינים שכונות של צמודי קרקע בישראל ('בנה ביתך' ) הוא אלטרנטיבה לא מוצלחת ואני שמח שאנחנו לא שם ומקווה שלא נגיע.

    בניה ירוקה היא מושג מורכב ולא חד ממדי. לא נכון להתיחס לבניה ירוקה בשיפוט של 0 או 1.
    חלק לא מבוטל מהעקרונות של בנייה ירוקה שולב בתכנון הבתים ביגור.

    ואחרי מה שכתבתי עדין אני שמח שהצפת את הנושאים הרבים הכרוכים בבינוי המגורים ואשמח להפגש ולשוחח על הצעות עקרוניות וקונקרטיות לשיפור התכנון והבינוי.

    • בתהליך השינוי דברו כל הזמן על שיוך דירות ואחריות של החבר על חיייו ופתאום נולד הנושא של אין שיוך
      איני יודעת מי מרוויח מהשליטה הזאת בחברים שתהיה דרך הדיור. יש הרגשה קשה של ניסיון של מתנגדי השיוך לשתול את דעתם על ידי הסתרת מידע. נצטרך לשלם שכ"ד. מישהו יצטרך לשלם על הבינוי שהם מתכננים לנו

  6. כרמלי מצוי

    לאור הדיון המתפתח כדאי לשני הצוותים של השיוך ואי השיוך להציג את עקרונותיהם בהקדם ולפרסמם. כך ידעו כל ההדיוטות על מה בעצם מדובר ואיפה היתרונות והחסרונות.
    המשיכו במלאכת השינוי, הוא חיוני לקהילה

  7. משלם מס יגורי

    אחד הדברים שצריכים לעניין את הציבור הרחב בנוגע לשכונות חדשות ולשדרוג מבנים ע"י הוספת ממדים הוא העלות בפועל של הפרויקטים אל מול התכנון והתקציב שאושר לביצוע
    האם עמדנו ביעדים שלנו? וכיצד נבטיח שבעתיד לא נחרוג ?

  8. בועז אוחנה

    שלום למשלם מס,
    ההכרה למס איזון היא רק מול החזר הלוואה שנלקחת מהבנק,
    לפי גובה ההחזר ועד 3000 שח לחודש
    העקרון המנחה היה להקל בנטל התשלומים (החזר הלוואה ומס איזון).
    שבת שלום ובריאות
    בועז

    • משלם מס איזון

      תודה בועז על התשובה
      אלו שלקחו הלוואה מהבנק כדי לבנות לעצמם דירה הם במעמד הכלכלי הגבוה יותר.
      ברגע שהם מקבלים הנחה על מס איזון, נטל המס נופל על בעלי ההכנסות הנמוכות יותר.
      במספרים – אם הם מקבלים פטור ממס איזון על 3000 שח, זה אומר שהם מקבלים פטור של 1200 ש"ח, שנופלים על החברים האחרים שאין להם יכולת להחזיר הלוואות כאלו.

      איפה ההיגיון החברתי\כלכלי?

    • גר בשיכון מעבר

      ברור שפטור ממס איזון בא כדי להקל ולא כדי להקשות. אבל אם כבר להקל – למה דווקא לאלה שמצבם הכספי מאפשר להם מה שאחרים לא יכולים להשיג..

      • כרמלי מצוי

        אלו שבונים מכספם מפנים בדר"כ דירות מעבר טובות ומשופצות לאלו שידם אינה משגת. הם גם יוצאים מהתור לקבע יד ראשונה או שנייה ופותחים את הפלונטר הדיורי שנוצר. כך שקצת הקלה במס של כמה אלפי שקלים זה כלום לעומת המיליון שקלים שהם שמו לבניית ביתם.

        • גר בשיכון מעבר

          כרמלי מצוי אז אולי כדאי שאלו שגרים בדירות מעבר ישלמו עבור הדירות של אלו שבונים לעצמם דירות חדשות?
          גם אלו שעוברים לדירות צעבר מפנים דירות. למה לא לתת להם פטור ממס איזון?

          • אין סיבה לפטור ממס איזון את דיירי דירות המעבר כי הם (אנחנו) קיבלנו את דירות המעבר בחינם לעומת אלו שעוברים לשכונות החדשות ומשלמים הרבה מאוד עבור זה. וטוב שכך.

          • תגובת המערכת: איננו מאפשרים "תגובות מצב רוח" פוגעניות מהסוג הזה

          • אאל"ט כלל דירות המעבר ביגור לא נבנו לפי תקן 413, תכן עמידות מבנים ברעידות אדמה. הקיבוץ, מכורח התקציב המוגבל, עושה את זה בקצב של כלום לשום דבר (ביחס לבהילות הנדרשת לפי מומחים) ואני מתאר לעצמי כי תשומות הבניה ודאי טופחות ומתפיחות את תקציבו. עכשיו תשקיע מאות אלפי ש"ח כדי לתקן את כל זה ולקבל החזר במס האיזון? או שמא מדובר רק בהתאמת הבלטות בדירה לנעליים ולעזאזל הרעידות והאזהרות?
            אני חושב שהעולב הזה יכול להשתנות עם מעט שינוי בגישה. מעט פחות "אכלו לי שתו לי ובואו נתקע קצת למליאנים שלקחו משכנתה" (או ליתר דיוק, הלוואה בריבית מופקעת כי אין באמת מה למשכן. אין שיוך) ויותר מעורבות עניינית בתהליך הסדר הקבע לדיור מצד משתכני השיכונים הסובייטיים (שהתאימו לזמנם וכבודם במקומם יונח אולי לאחר שיפנו מקומם לבתים ראויים לפי התקן הנ"ל ולפני שיקרסו על נשינו וטפינו)
            ניחוש פרוע – הרוחות שנושבות בנושא לא צפויות להפיח רוח במרפסות שאין בהם.

        • כרמלי מצוי,

          זה כמעט נשמע פילנטרופי כל העניין הזה של לבנות בית בעצמך…

          תרגיל בחשבון :
          3000*12 =36000 פטורים בשנה למשפחה,
          לשכונת הבלוקונים עוברות 20 משפחות.
          יגור מוותרת על מיסוי של 720,000 לשנה!!!

          *כמובן שלא כל הסכום ייכנס לקופת הקיבוץ.

          למעשה מס הקהילה שאני משלם מפצה על כך ש״אתה״ מקבל פטור לשם שיפור תנאייך.

          ול״הגיוני״,
          הדירה שקיבלת בחינם באה על חשבון כסף לתקציב לשימוש אישי במשך עשרות שנים.

          • כרמלי מצוי

            יש לזכור שהעוברים לשכונות החדשות משלמים את אותם מיסים בסיסיים כמוך. זה הזרז היחיד בדיור כרגע, אני בשוק שאתה יוצא נגד החבר'ה האלו שבונים, כאילו הם גונבים אותך. הם משלמים הון עתק מזיעתם וזו החלטת הקהילה הייתה שנתנה להם פטור. גם לא כולם שם, תתפלא מגיעים למדרגת מס האיזון הגבוהה ביותר במילא, כך שהגזמת למעלה מאוד עם ההערכה הכספית להפסדי מס.

        • אלו שבונים מכספם מקבלים הרבה עזרה כספית מיגור ובסוף הנכס יהיה שלהם. למה שאנחנו נתמוך
          בהם גם במס איזון?

          • יש מידה מסוימת של צדק בדבריך. אני לא מסכים להם ואין לי עניין לשכנע. רק אומר כי ההכרה למס מעוגנת בהסדר הדיור הזמני עליו הוחלט ברוב מיוחס.
            אני רוצה להאמין שנשנה את ההסדר לקבוע כשלנגד עיננו חתירה לדיור הוגן לכלל החברים, גם לאלה שמתקשים. דיור הוגן מכוון בראש ובראשונה לכזה שעומד בתקן 413. הגינות תבוא לידי ביטוי בבינוי מהיר, שהרי אמא אדמה לא תחכה לאף אחד, והמומחים נחרצים בדעתם שהיא תרעד חזק, אולי גם תוך כדי קריאתך שורות אלה.
            הפתרון האידיאלי, שיאפשר הגנה גם למשתכרים נמוך, מורכב מאוד אבל אני חושב שאפשרי. בינוי מהיר מצריך הזרמת כסף מסיבית מחוץ למערכת הפיננסית של יגור. זה יקרה בהסדר שיעודד אינסנטיב משמעותי, לא רק כספי. ואידך זיל גמור.

          • איזה "הרבה" עזרה כספית הם מקבלים? רוב הקיבוץ גר בבתים טובים יותר בתשלום מלא של הקיבוץ.

            דיי לצרות העין. הם לא מקבלים שום דבר שלא מגיע להם ומשלמים יותר מכל שכונת הכביש ביחד.

          • כרמלי מצוי

            הוא יהיה שלהם אם הם יוסיפו עוד כמה מאות אלפי שקלים בשיוך. שוב העזרה הניתנת היא פסיק קטן לעומת ההוצאה הכבירה מכיסם האישי. שכונות שלמות נבנו פה לא מזמן והעלות לקיבוץ הייתה מיליון שח ליח', והבית ניתן "בחינם" לדייריו, גם לאלו שלא באמת מסוגלים לכלכלו. אז אתה מציע לחזור אחורה? החלטנו על שינוי עם ההטבות האלו ובעתיד אתה מוזמן לשנות את התקנות אם תאסוף מספיק חברים סביבך.

        • אומר הגיוני9 במאי 2021 בתוך 15:27
          אין סיבה לפטור ממס איזון את דיירי דירות המעבר כי הם (אנחנו) קיבלנו את דירות המעבר בחינם לעומת אלו שעוברים לשכונות החדשות ומשלמים הרבה מאוד עבור זה. וטוב שכך.

          אז אתה משווה תפוחים לבצל, חוקי המשחק השתנו, היום יש הרבה צעירים שרוצים להפוך את מה שאתה קורא "דירת מעבר" לביתם הקבוע, ובשביל זה הם צרכים להשקיע, מה גם שאם למשל מקבלים דירה ורוצים להרחיב, אז צריך לעשות ממ"ד לרוב, צריך להגדיר מהי הטבת המס, ולאפשר אותה לכל אחד- אבל רק פעם אחת (כלומר לא לקבל לדירה ישנה, ואח"כ שוב לדירה חדשה) בנוסף מאחר וגם חברים ותיקים רוצים לשפץ את דירתם הישנה שלא שופצה הרבה זמן צריך לתת גם להם לקבל הטבה כלשהיא

    • החלטה מאוד בעייתית

  9. חשיבה מחודשת על הכרה במס איזון בדיור מעבר

    באמת החלטה מאד בעייתית. צודק !
    מה עם מי שמשביח את נכסי יגור בדירות המעבר ומשלם כסף רב מכיסו, למה לא מגיעה לו הכרה למס איזון? אפילו יש פה אבסורד גדול כי בניגוד למי שבונה את בית הקבע שהלכה למעשה ישוייך אליו , רבים מאיתנו ידם כן משגת לבנות בעתיד, רק שמקומם ברשימות דיור הקבע הם 100 פלוס! והאופק רחוק.. אז אין לנו ממש ברירה לשפץ בסכומים לא מבוטלים את המגורים שהקיבוץ לא השקיע בתשתיות שלהם, בשביל שלא נרגיש שאנחנו חיים בחורבות.
    לטעמי, צריך לשנות את ההחלטה לאור המצב ביגור ולאור כך שהשיוך מתמסמס כבר שנתיים ורמ״י לא מחכה לנו.
    מי בעד?

    • נציב תלונות הציבור

      משביח את הנכס..מי ביקש ממך להשביח? אתה מקבל דירה סבירהלמדי ומסויידת בלי לשלם שקל שכר דירה ומתלונן? הצבע של הקרמיקה לא מוצא חן בעיניך?

    • אהבתי את תגובתך למרות שאינני מסכים עם מלה אחת ממנה. מי בעד..זה נחמד, אבל הדרך היא כמובן לא בהצבעה כאן. רק מזכיר לך שהכרה אפשרית רק כנגד הלוואה רלוונטית.

    • ההכרה במס איזון לבניה החדשה היא החלטה שעברה מחשבה רבה ודיונים בצוות השינוי.
      אנסה להסביר את הרציונאל שלה ומדוע יגור ראתה חשיבות להכניס את הפטור הזה במס איזון.
      כאשר נכנסנו לשינוי היינו לאחר שנים עם בנייה בקצב נמוךביחס לכמות המשפחות המצטרפות לקיבוץ. כתוצאה מכך הגענו למצב שמשפחות עם ילדים גרו בדירות יחיד ללא אופק בנייה משמעותי.
      היה ברור שחייבים להאיץ את הבניה וכי יגור תצטרך להיעזר בדיירים לצורך מימון הבניה.
      יגור סייעה ומסייעת בכך שהיא מממנת את התשתיות וכן נותנת סיוע במימון הבית של 300,000 שח ל20 הראשונים בתור ואחכ 200,000 שח. הסכום הזה הוא מביא בחשבון שהחבר הבונה בית חדש ( להבדיל משיפוץ) מפנה בית ישן ומקל על מצוקת הדיור הקשה.
      עלות הבניה הריאלית אשר על החבר לשלם היא כ700,000 שח .
      החזר על הלוואה כזו הוא סביב 4000 שח לחודש.
      מתוך הנחה שריבית נומינאלית בתנאים שלנו (הלוואה שאינה משכנתא) היא סביב 5 אחוזים.
      אזי שרק הריבית החודשית על ההלוואה היא 3000 שח .
      מכאן הגיע הצוות למספר של ה 3000 המוכר לאיזון.
      צריך להבין שמשפחה נורמטיבית שמתפרנסת יפה עדיין מתקשה להחזיר 4000 שח שעיקרו בשנים הראשונות הוא ריבית בלבד ולשלם מס איזון כאילו אירוע זה אינו מתרחש.
      צוות השינוי סבר שנכון לעודד במקרה זה על מנת לסייע בקידום הבניה.
      מתוך הנחה שבשנים הקרובות מס האיזון ימשיך להצטצמם אז ההטבה תקטן בהתאמה.
      ההטבה היא רק למי שלקח הלוואה.
      קחו בחשבון שגם מי שמימן את ה 700,000 מחסכונותיו, בעצם מוותר על ריבית עתידית הנובעת מהסכום הזה ולמרות זאת הוא אינו זכאי לפטור.
      אני מעריך שהדיירים הבונים בהסדר החדש היו שמחים שיגור תממן את הדיור ולא להנות מהפטור ממס איזון. זו השקעה מאוד גדולה על נכס שאינו שייך למשפחה , עם החזר של שנים רבות וזאת בעולם תעסוקה שהודאות בו הולכת וקטנה.
      בקיצור למשפחה נורמטיבית, זה חיבור של שמחה והתרגשות מצד אחד אך חשש משמעותי מצד שני.
      בסוף ההחלטה לבנות ולממן היא משרתת גם את הדייר אל בהחלט שגם את אינטרס הפיתוח הכולל של יגור.
      באופן אישי אשמח מאוד לוותר על ההטבה שבפטור ושיגור תשלם על כל הבית אליו משפחתי עוברת בקרוב.
      אני משוכנע שאין בפטור הזה שום הטבה לחבר וכי הפטור הזה מכסה את הוצאות הריבית ואובדן הריבית האלטרנטיבית בלבד.
      אינני מסכים עם האמירות שאין טעם בהטבה משום שהבית ממילא ישוייך לחבר. זאת כי אין כל ודאות שכך יהיה.
      המזכירות דנה, בעקבות בקשת חברים שהעלו שאלה האם הרחבה כגון בניית קומה שניה בשכונת המשתלה לדיירים שיגור בנתה להם בית מזכה בפטור. ההחלטה של המזכירות היא שאין פטור וזאת משום שבחירה זו אינה משרתת את המטרה הראשית של יגור בעידוד הבנייה החדשה.
      ניסיתי קצת להסביר.
      זה קצת מורכב להסביר הכל בכתב אך אשמח להסביר בשמחה על ההיבטים הכלכליים והסיבות לפטור.

      • אודי תודה על ההתייחסות,

        מובן לגמרי שקשה להסביר בכתב את הנקודות אבל יש לי כמה השגות.

        בשנים האחרונות הריבית נמוכה מאד, יש לכך השפעה בכל מיני מישורים. אחד מהם היא עלות הכסף(הלוואה).
        אתה מציג מצב שהפטור ניתן עקב תשלום ריבית של הלווים(למרות שהכסף זול) ומצד שני אובדן הריבית העתידית -כאילו איבדו את הריבית לכסף שאין להם….
        או שיש לך מזומן ואז אתה לא מממן את ההלוואה או שאין לך ואז לא ״איבדת״ ריבית עתידית. אי אפשר גם וגם…להבנתי.

        בנוסף בתור בעל תפקיד בעבר וכמי שקידם את מהלך ההפרטה,
        מה הסיבה שגוף כמו קיבוץ גילגל את הסיכון והמימון לחבר כאשר הקיבוץ כישות פננסית היה משיג את ההלואה בתנאים טובים יותר.
        בנוסף, הנכס לא של מי שמממן(כרגע) ויגור עדיין מכריחה לבנות על פי דרישותה. שבעיני רבים היא לא יעילה וגם נתפסת כיקרה.

        או שיגור בעל הבית או שלא.
        מובילי ההפרטה מיהרו להעביר תהליך מסיבותיהם אך לא טיפלו במשאב הכי יקר והכי משמעותי לישוב וזה המגורים של התושבים.

        ודבר נוסף, מספיק עם הפטרונות של פינוי דירה גדולה.
        כל הדיירים שבונים את ביתם מכספם עושים זאת כי הם רוצים.
        כי הם רוצים בית עם גינה.
        כי הם רוצים להוריש לילדים.
        כי הם רוצים לחיות בסטטוס של צמוד קרקע.
        אף אחד מהם לאחר שיעבור לא יעניין אותו מה קורה עם דירות המעבר.
        או כפי שנכתב פה בחודשים האחרונים ״מדוע משקיעים 30,000 בדירה״ את זה כתב אדם שלא שילם על ביתו ואף קיבל מענק מיגור.
        העיקר שאנחנו ״חברים״….

        • אנסה לענות:
          הריבית היא דינאמית, הערכתי ערב השינוי היתה שריבית של 5 אחוז היא סבירה לחישוב, גם היום אני חושב כך.
          צריך לזכור שדיירים לוקחים הלוואות ל 20 ואף 25 שנה .
          הציטוטים בריבית קבועה לתקופות הללו הן בהחלט באזור. כל אחד לפי מה שהבנק בוחר להציע לו משיקוליו.
          נכון שריבחת הפריים נמוכה מאוד אך עליך לקחת בחשבון שב 20 שנה המון יכול להשתנות. בנק ישראל אף התריע מפני המלכודת הפוטנציאלית ונקט מהלכם לגידור הסיכון.
          יגור לא יכולה לקבל הלוואות לטווח העולה על 10 שנים.
          הריבית של יגור היא אכן טובה אך גם הריבית של הדיירים טובה.
          נכון, היא יקרה מריבית משכנתא רגילה בכ 0.75 לשנה אך עדיין נמוכה.
          השלה האחרון של המשתלה ושל ההרחבה בלול עלתה סביב 1.25 מליון ליחידה , כולל תשתיות.
          ביחד 30 מליון שח.
          סכום גבוה מאוד עבור יגור . השכונה בבלוקונים תעלה עוד 25 מליון…
          אם יגור היתה יכולה לממן זה כמובן היה מצויין , אלא שזה לא סביר ליגור.
          זו הסיבה שיגור מימנה 4 -6 יחידות לשנה ולא 15.
          ברור שהחבר לא סובל גם מריבית וגם מאובדן ריבית של חסכונות.
          או סובל או מזה או מזה.
          פטור מאיזון הוא רק על הלוואה כמובן.
          יגור היא בעל הבית והבתים הם בבעלות יגור.
          לגבי מה שנתפס יקר או לא יקר, אני מכיר את המספרים והם תקינים.
          אני מכיר את הדיבורים האלה.
          הם בעיקרם נובעים מחוסר ידע.
          לגבי פטרונות-
          אשים את הדברים על השולחן לפחות מבחינתי.
          אני בונה כי אני רוצה לשפר דיור ולא משיקול פילנטרופי.
          נכנסתי לתהליך מרצון כי השיקולים בעד עלו על השיקולים נגד.
          פינוי הדירה שלי שהינה 92 מטר במקום קסום בודאי תשמח את מי שיכנס אליה.
          פינוי הדירה בהחלט משרת את יגור ואת החברים שעדיין לא נמצאים בבית קבע.
          אני מסכים שיגור משקיעה את המינימום בדירות המעבר.
          אני מסכים שיש בזה בעייתיות ומודע שהדיירים בדירות הללו משקיעים עשרות אלפי שח בשיפורן.
          המזכירות כנציגת הציבור מחלקת את תקציבה בצורה הטובה ביותר להבנתה וכולנו מאשרים את הצעתה בקלפי.
          לצערי, ליגור מגבלות תקציב כפי שאנו יודעים.

          • אודי,

            מה שאני מבין מדברייך הוא מצב מאד עצוב.
            חוסר היכולת של יגור לבנות לא התחיל בשנתיים האחרונות.
            מצבנו הפיננסי התדרדר במשך תקופה ארוכה, בנוסף הגידול של האוכלוסיה רק הכביד על המצב.

            הרי ברור שהעניין הוא לא בחלקי אחוזי ריבית משתנה או קבועה.
            לצורך העניין הלוואה של 30,000,000 ל5 שנים נגיד.
            משמעותה היא 6,000,000 בשנה שהם 500,000 בחודש.
            אם יגור היתה גובה כ3000 שכ״ד מ160 משפחות שקיבלו בתים במתנה מיגור אפשר היה להמשיך ולבנות תוך ערבות הדדית.
            כלומר מי שקיבל ישתתף בעלות של אלו שפשוט נולדו מאוחר יותר.

            הפכנו לבעלי חוב ולא לבעלי נכסים.
            וזו לדעתי הבעיה הכי גדולה שההפרטה יצרה. כאשר הרצון הוא לדאוג לקצה ״אפך״(לא אתה אישית) ושהכל מסביב כבר לא נוגע לכיסך ולא בעיה שלך.

            העיקר שנשמור על הבריאות, גם אם זה בבניין מתפרק.

  10. נקיטת פעולות חיזוק למבנים 413

    לדברי חבר טרי המתריע בפנינו על תקן 413
    אשמח לדעת מה נעשה בנידון והאם נבדק. האם מהנדס מבנים אישר את המבנים הסובייטים כפי שהטרי אוהב לכנות ומה ניתן לחזק . גם חיי המשפחות הצעירות חשובות בנוסף לממ"דים . תודה
    אשמח לתגובת צריכה ושירותים , גזבר, בועז.. מי שיודע לענות (:
    תקן 413,
    חיזוק מבנים- מתוך אתר ועדת היגוי בין משרדית להערכות לרעידות אדמה
    ​האם הבית שלך עמיד ברעידת אדמה?
    אין רעידות אדמה מסוכנות – יש רק מבנים מסוכנים!
    במילים אחרות, הגורם למרב האבידות בנפש בזמן רעידת אדמה הוא התמוטטות המבנה בו אנו נמצאים: הבית בו אנו גרים, המבנה בו אנו עובדים, בית הספר או מבנה אחר.
    הפעולה המכריעה ביותר, שבה אנו יכולים לנקוט כדי להתכונן לרעידת אדמה, היא להבטיח ככל האפשר, שהבית בו אנו גרים עומד בדרישות עדכניות של תקן 413 (תקן ישראלי לעמידות מבנים ברעידות אדמה). כדאי לדעת:

    בניינים שנבנו בישראל לפני שנת 1980 לא נבנו, במרבית המקרים, לפי תקן עמידות מחמיר בפני רעידות אדמה. לפיכך אנו מניחים, שבניינים כאלו אינם עומדים בדרישות התקן ועל כן עלולים לקרוס בעת רעידת אדמה.

    בניינים שנבנו בישראל לאחר שנת 1980, נבנו על פי תקן עמידות ברעידות אדמה, ועל כן בטוחים הרבה יותר.

    בניינים הכוללים בתוכם מרחבים מוגנים (ממ"ד/ממ"ק וכיו"ב) נחשבים בדרך כלל לבעלי עמידות משופרת, מאחר והמרחבים המוגנים מספקים חוזק נוסף, למבנה כולו.

    לכן, חשוב כי כל אזרח יוודא כי הבניין שבו הוא גר אכן עמיד בפני רעידות אדמה. מבנים שאינם עומדים בתקן העמידות ובפרט כאלו שנבנו לפני 1980 – יש לחזק! הצורך לחזק את הבית בפני רעידות אדמה הוא מעבר לכל שיקול כלכלי והאחריות לחיזוק ביתנו היא בראש ובראשונה שלנו, האזרחים. מומלץ לשקול את עמידות הבית בזעזועי רעידות אדמה גם לפני רכישת או בניית בית.
    כיצד נדע אם הבניין שבו אנו גרים עמיד בפני רעידות אדמה?

    כדאי להתייעץ לצורך כך במהנדס מבנים בעל רישיון. אם הבית אינו עומד בדרישות התקן, מומלץ לבחון את האפשרות לחיזוקו על פי "תוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה" – תמ"א 38.

    • שלום לניקיטה,
      לפני מספר שנים נעשה סקר חיזוק מבנים ביגור על ידי מהנדס. אנחנו מתחזקים לפי הסקר את המבנים, מהדחוף ביותר לפחות.
      בריאות
      בועז

  11. מבנים סובייטיים – לא התכוונתי להעליב. עשו את שלהם בכבוד רב. הדרך שלי לקצר בתיאור ובכ"ז להעביר את המסר שזמנם עבר מבלי להרחיב. מרבית אוכלוסיית ישראל גדלה במבנים כאלה ולא ניתן היה לקלוט באופן סביר את גלי העליה של שנות ה50 בלעדיהם, הגם שבעיר הם עם מרפסות, ובקיבוץ, כמו במרבית מקביליהם באירופה שלאחר המלחמה, גם זו של תוכנית מרשל – לא.
    לגבי תקן 413, פעם, כשהיה רלוונטי, בדקתי. התשובות שקיבלתי ועוד יותר אלה שלא קיבלתי – אני מעריך שרחוקות מלספק אותך. מעבר לכך, אותיר את דעתי עליהן לעצמי.

    • חבר טרי היי, תוכל בבקשה לספר מהו תחום עבודתך או מקצועך? נשמח להכיר קצת יותר, בלי ציניות. תודה

    • פנסיונר יקר, אני חושב שהבהרתי את דבריי. אפילו העורך הודה שבאופן חריג הוא חורג מעקרונותיו – עקרונות דינמיים שכאלה..
      נאום העצמאות אינו קשור לשרשור הזה. אני, אגב, לא הייתי יכול להעביר תגובה מהסוג הזה, כפי שכתבת, גם אילו היה לי עניין כזה.
      אני מזמין אותך להגיב עניינית לדבריי.
      לסיום, האשמתך אותי, כאילו אני מזלזל במה שהיה כאן לפניי – מרתקת. גם פרסונלית, גם חוטאת לאמת וגם עוברת מערכת.
      חג ביכורים שמח
      ========
      תגובת העורך, כאמור, לא ראינו בהכרח, בתגובת הפנסיונר, תגובה "פוגענית", ואם זאת, אם מושא התגובה, טוען שדברים שהופנו כלפיו אכן כאלה, הנטייה שלנו היא להסיר אותם, לכן הוסרה תגובת הפנסיונר.

    • מערכת חביבה – ההגינות מחייבת שלפחות תציינו שערכתם את הפוסט (שאישרתם ברוב חסדכם לפרסם) באופן שכמעט רוקן אותו מתוכן.
      הפוסט הזה עומד בכל הכללים שכתבתם באתר, אבל משום מה לא ברור שיפורסם.
      ==========
      תגובת המערכת: צודק. היה מקום להעיר. לעצם העניין, הפוסט אמנם נערך ועדיין, (ראה תכתובת למטה) הסרנו אותו לבסוף. מההערה הזאת הושמט המשפט על הטיה פוליטית שלנו. חוץ ממנה הוא באמת עומד בכללים.
      וחג שמח.

  12. תשובה לאודי על הקלות לבוני דירות

    ראשית תודה על שהתייחסת לשאלה
    הנימוקים שלך משכנעים אם אמנם הדירות יישארו רכוש הקיבוץ. במקרה הזה אולי צריך יהיה להחזיר חלק מהכסף לדיירים שהשקיעו מכספם.
    אבל אם הדירות יעברו להיות רכוש החברים, צריך יהיה לדרוש מהדיירים להחזיר את המימון שקיבלו מיגור. אין סיבה שכלל חברי הקיבוץ, כולל אלו שאין להם עודף מזומנים, ישתתפו במימון בניית דירות עבור חברים אחרים – שיש להם.
    חבל שחוברת השינוי לא התיחסה כלל להבט הזה.

    • שינוי אקטיבי

      אפשר להתחיל להגיע כולנו לאסיפות ולשנות את מה שלא נראה לנו. מה שהתאים לפני 4 שנים
      לא בהכרח מתאים להיום, או לפחות צריך להיות מדוייק יותר.

      • תגובת המערכת: איננו מפרסמים שמועות מכל סוג. בעלי מידע רגיש או נפיץ שיפרסמו את דבריהם בגלוי ויעמדו מאחוריהם

    • אם יהיה שיוך יהיה מנגנון איזון פערי דיור.
      במידה והמימון שיגור נתנה גבוה יהיה גבוה יותר מהותק שלנו כפול שווי לשנת ותק, נצטרך לשלם ליגור.
      בעת שיוך יהיה מנגנון כזההגם למי שלא גר בבית קבע כמובן.
      לדוגמא:
      נניח ששנת ותק תהיה שווה 10,000 שח.
      אם לזוג חברים שיש להם ותק של 20 שנה ביחד, והם גרים בבית שיוערך כשווי של 300,000 שח אז הם יצטרכו להוסיף 100,000.
      אם יוערך בשווי של 100,000 שח, הקיבוץ יפצה אותם. 100,000 שח.
      ולדוגמא לפי הבניה החדשה:
      יגור מימנה 300,000 שח לבית שלי.
      אם יהיה שיוך, יבדקו את הותק של רויטל ושלי (סביב 30 שנה ביחד) אז אם הותק שלנו שווה 300,000 ויגור מימנה לנו 300,000 אז במנגנון איזון אנחנו לא נשלם ליגור ויגור לא תשלם לנו.
      כמובן שאינני יכול לדעת אם כך יראה מנגנון האיזון במידה ואכן יהיה שיוך.
      זה בכל אופן המודל שבזמנו חשב עליו צוות השינוי.

      • שלום אודי
        האם במימון שיגור נתנה לדיירים יקחו בחשבון גם את הפטור ממס איזון – שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים לבית אב?

        • לא יודע.
          להבנתי , לא.
          הפטור בא לפצות על הריבית של המימון. כיום הפטור שווה למשפחה במקסימום 1200 שח וזאת אם היא משלמת מס איזון במדרגה הגבוהה ביותר.
          הריבית החודשית על הלוואה של 600,000 שח היא מעל 2000 לחודש.
          שוב,
          באופן כלכלי , אני מעדיף שיגור תשלם על הבניה ולא תיתן את הפטור הזה

  13. גוטה, הפוך!!

    למה הוצאה שמוכרת למס איזון נחשבת בעיניכם ל"מימון של בעלי ההכנסות הנמוכות"?
    קצת מעוות, לא?

    • ממש לא הפוך גוטה

      גוטה מחמל נפשי,
      מס איזון נועד לממן שרותים שניתנים לכולם, למשל חינוך. אם בית אב שמרוויח 30000 שח ויותר לחודש, וגם יש לו ילדים מתחת לגיל 18, פטור ממס איזון כי הוא בונה לעצמו בית, אז הוצאות החינוך של ילדיו נופלות על אלו שלא פטורים ממס איזון ואין להם יכולת למממן לעצמם בית.
      וזה גם אם מתעלמים מהעזרה הנוספת שיגור (כלומר כולנו) נותנת לאותו בית אב שמימון דירתו.

      אלמנטרי. וגם מתאים למה שקורה אצלנו.

      מקווה שהובנתי.

  14. לממש לא הפוך: הידעת שכרגע הבחירה לגור בשכונת הבלוקונים היא באזור מקום 80 בותק? זה אומר ש 60 חברים ויתרו על ההטבה הקסומה הזאת שלך, ששווה כקליפת השום במאזן הכספי בבנייה החדשה. הידעת שרבים מבתי האב שם לא מתקרבים להכנסות שאתה חולם עליהם ולחלקם יש מימון חיצוני להתחלת המהלך כך שלא "נגנבים" לך כספי מיסים כלל? האם אתה מציע לחזור לבניית 4 יח בשנה בעלות של 4 מיליון ש"ח לקיבוץ, או להמשיך עם מהלך השינוי שבו בונים 20יח בעלות של 4 מיליון ש"ח לקיבוץ? (200 אלף למשפחה על התשתיות, ואם תרצה תעגל מעלה ל 4.7 מיליון ותוסיף את כספי המיסים המופרזים והאבודים שלך). בעוד שנתיים בערך שיעברו לבלוקונים, משפחות צעירות רבות יגידו תודה על המהלך שפרץ פה את הסכר.

    • ממש לא הפוך גוטה

      כרמלי מצוי: העובדה ש(לדבריך) רוב אלו שבונים דירות חדשות עושים זאת באמצעות מימון חיצוני רק מחזקת את התמיהה לגבי הצורך לתת להם פטור ממס איזון ובכך להטיל את הוצאות חינוך ילדיהם והוצאות אחרות על אלו שאין להם עזרה חיצונית כזו.
      ואם שאלת לדעתי לפתרון הבעייה – הרי הוא ברור כשמש. באיחור של כמה עשרות שנים נפריט את הדבר היחידי ששכחנו להפריט – חברים ישלמו שכר דירה, ובכך יממנו את עלויות הבינוי תחזוקה ועוד. כמה מאות שקלים לחודש בהתאם לגודל הדירה מסתכמים למיליוני שקלים לשנה.

  15. נראה שהסנטימנט לאי שיוך משמעותי ואני מקווה שנשכיל להבין מספיק לעומק משמעויות החלטתנו. זכות גדולה לבועז ולאודי על העברת השינוי. אירוע מכונן בתולדות יגור. ובכ"ז אני זוכר את הפרטים מעט אחרת. אני זוכר הסדר דיור כחסם מרכזי להעברת השינוי. על כן הוצע ההסדר הזמני, המיטיב עם מסה קריטית של חברים, ללא שכ"ד (חיוב או זיכוי, לאיזון). עם התערבות תמוהה של הרשם בהעלאת השתתפות יגור בבניה חדשה ל20 ה"זוכים" הראשונים, ל300 אש"ח, משל השתתפנו בהגרלת מפעל הפיס בחסות השינוי. אני זוכר את החישוב של 3000 ש"ח החזר הלוואת דיור כהכרה למס, שטחי למדי, בחסר ניכר ומבלי לקחת בחשבון הוצאות נילוות משמעותיות.
    ההכרה למס – אין לי עמדה מגובשת ביחס אליה מלבד הקשר הגורדי בינה לבין המונח "תקציב (פנוי ל)קיום הוגן". אני לא בהכרח מסכים להתאמת המינוח הזה למציאות הרווחת ובוודאי שלא לאופן חישובו, אבל אי הכרה למס בהחזר הההלוואה, שפוגע ב"תקציב הקיום" הפנוי, מכרסמת ביסודות רעיון התק"ה.
    מכיוון שהנושא עלה,וכדי להבהיר את שולי התפיסה, אציין שאני חושב שאם יוחלט על שיוך, צריך הקיבוץ לדרוש החזר של 200-300 אש"ח שהעניק לדיירים, משתי סיבות חשובות:
    1. מימון חלקי אבל משמעותי של השיוך
    2. צדק חלוקתי, ברמה בסיסית ביותר
    לאור דלעיל, אני חושב שהקיבוץ טועה ולהבנתי מתמיד בטעותו כשאינו לוקח בחשבון את הסכום הזה בבדיקת ההיתכנות הכלכלית לבניית בית חדש, שגם היא, כשלעצמה, לא תקינה בעיני בכמה רבדים, לא ארחיב בעניין זה כעת.
    כל זה קורה לאחר השינוי, כך שלא ניתן לייחס אותו כתג המחיר של העברת השינוי. העניין הזה סיבך עוד קצת את היכולת להתמודד עם הסדר קבע לדיור, שגם כך מורכב ומסובך.

    יהיה פופולרי לכתוב בבוקר הזה על טילי החזבאללה שתוך כ-2 דקות יכולים להגיע מכני השיגור בלבנון או בסוריה לבית נטול ממ"ד ביגור. אפשר יהיה להזכיר את רשימות החלוקה למקלטים הארוכות שנשלחו לאחרונה ולתהות ביחס לריאליות שלהן. האם לא רצוי להשאר כבר בבית ולהתפלל ולא להסתכן במפגש רקטי על השביל בדרך למקלט? מה בדיוק קרה כאן בלבנון 2? ובכ"ז, הסכנה אמנם משמעותית אך עדיין קטנה ביחס לאחותה הגדולה והטבעית, רעידת אדמה הרסנית. לא פחות משתהיה מפתיעה והרסנית, היא כבר צפויה מאוד. אין מומחה בתחום שישלול קביעה זאת. יגור, על העתק הכרמל שבעצמו היווה מוקד לרעידה בינונית בקיץ 84. שלא לדבר על רעידות 95, שהמוקדים היו רחוקים מאוד מכאן. כל בני ה40+ שהיו כאן זוכרים זאת. יגור מתויגת רע למדי במפת התאוצות. כל מי שעוסק בבינוי אצלנו יודע זאת.
    טבעי שצוותי השיוך למיניהם, יעסקו בנושא ההתגוננות ממנה במהירות גבוהה. אני יודע שיגור מוכנה יחסית לרעידה כזו אבל רק לשלב אחרי שהבתים נופלים. המוכנות הזאת חשובה מאוד ןגם מרשימה, אבל הקונצפט שגוי חלקית. גם הבתים צריכים להיות מוכנים, או בשתי מילים – תקן 413. אינני יודע מה מבשלים לנו, ואין לי את מיטב הנתונים, וכשיהיו, אפשר יהיה לטייב את המספרים, אולם אני טוען כי זהו תפקידם של צוותי השיוך שכבר כמה שנים דנים בעניין.
    באין מספרים ברורים, למיטב הערכתי, צריך מיידית בניה בקצב של ס"ג פחות מ20 בתים חדשים בשנה למשך 10 שנים. פרויקט הבלוקונים, אבל כל שנה. אחד מתחיל ואחד מסתיים. אם למישהו מספרים אחרים, יואיל נא לפרט, לנמק ולשכנע. הבניה צריכה להיות אינטנסיבית, רציפה ובלי סיפורים ודחיות, עם תמריצים לחברים שיכולים להרשות לעצמם חיזוק מבנה ברוח תמ"א 38. רק הזרמה של כסף פרטי לבינוי יכולה לעמוד בזה. או אז,את יתרות יגור אפשר יהיה להפנות לדיור ציבורי, גם של בתים מעל 55 מ"ר, גם כשצריך לשכנע מישהו לתקן מעט את התקנות בעניין, וודאי בצוות אי השיוך יש מי שמבין על מה אני מדבר. כל זה כמובן עם עוד כמה פעולות משמעותיות שצריך להגדיר שכדאי לקחת בחשבון, שאיני מכיר את כולן ובוודאי קצרה כאן היריעה מלהכיל תיאורן. בלי כל אלה ניהול משבר הדיור ביגור יהיה פחות ממצוין. פחות ממצוין זה חיי אדם, ואלה, עם כל הכבוד, קודמים לאידיאולוגיה כלשהי, גם זו השיתופית/קהילתית. יחד עם זאת, אני משוכנע שיש ביגור הכשרון ליצור מודל אופטימלי של שני הערכים החשובים האלה, בלי לגרוע האחד מהשני. אולי להיפך, לייצר סינרגיה בין שניהם ושל ערכים נוספים כמו עזרה לחלשים כלכלית ולבעלי צרכים מיוחדים. שיהיה ברור, כולם ראויים לדיור הוגן ובטוח בטווח זמן סביר. אם ליגור היכולת הכלכלית לממש את הזכות הזאת במהירות סבירה, יואיל צוות אי השיוך לפרט כיצד.
    ולא דיברתי על ערכים נוספים כמו החירות האישית וחופש הבחירה.
    יש תחושה כי הדיון מרודד לעיתים לאינטרסים כספיים צרים. אני מציע לא לחלק כסף דמיוני פר ותק. זה ודאי שיקול חשוב ואף אחד לא יבטל זכויות הוותק המוצדקות, אבל ותק אינו עיקרון וודאי שאיננו ערך. יש ללכת מהכלל את הפרט. מדיון עקרוני וערכי לפרקטיקה יישומית, הלוקחת בחשבון את מכלול השיקולים. אני חושב שכך התקדם השינוי, בזמנו.
    אני גם מציע כי אף צד לא ינכס את הערכיות לעצמו בלהט הדיון, אלא יטען עניינית וינסה לשכנע. אולי אז יתברר כי כולנו בעצם באותו הצד.
    אני מציע לחברים הצעירים, הנאנקים בדירות מסוכנות למגורים, להיות מעורבים יותר, לנסות להבין היכן אנחנו חיים. אני משוכנע שיש ליגור אפשרות, במודל שיוך משולב פעילויות תומכות, להעביר, יחסית מהר, את כלל המשפחות לבתים ראויים ועמידים לסכנות שצינתי.
    מצפה להתייחסות עניינית לטיעונים, גם של גורם רשמי.

  16. חבר טרי כשאתה כותב "אבל אי הכרה למס בהחזר הההלוואה, שפוגע ב”תקציב הקיום” הפנוי, מכרסמת ביסודות רעיון התק”ה." אתה טועה ומטעה. אנסה להסביר.
    משפחה משלמת מס רק על הכנסות שהן מעבר לתקה ועוד 1000 שח (או יותר).

    לכן אם המשפחה היתה אמורה לשלם מס על סכום ההחזר החדשי (ללא ההקלה המדוברת) משמעותה שגם ללא סכום זה הכנסתה היא מעל תק"ה (אחרת לא היתה נדרשת לשלם עליו מס).

    • בוא נניח שמשפחה מרוויחה בדיוק כמו התקה.
      ועכשיו היא רוצה לבנות.
      אתה מבין שאם היא צריכה לשלם החזר הלוואה של אלפי שח אז היא תהיה ריאלית מתחת לתקה? כמובן שהיא לא זכאית להשלמה כי מעצם הבניה ועל פי ההסכם עם יגור היא חותמת שהיא מוותרת על תקה.
      ואם משפחה מרוויחה 4000 שח מעל התקה אבל צריכה להחזיר 4000 שח בחודש כתוצאה מהחזר ריבית וקרן היא מגיעה באופן ריאלי בדיוק לתקה.
      לכן הוחלט בשינוי שעלות של 3000 שח פטורה ממס איזון. אם לא תפטור את הסכום מתקה, המשפחה הזו גם תשלם מס איזון וגם תהיה מתחת לתקה לאחר תשלום החזר ההלוואה ומס האיזון.
      אתה יכול להגיד שזו בחירה של המשפחה. זה כמובן נכון.
      אבל יגור בחרה לעודד את הבניה החדשה בזה שהיא תיתן את הפטור.
      אני חושב גם במבט רטרוספקטיבי, שזו החלטה נבונה.

      • ממש לא הפוך גוטה

        שלום אודי
        בינינו – משפחה שמרוויחה בדיוק תק"ה לא יכולה להרשות לעצמה החזר משכנתא של 3000 שח לחודש, וממילא היא לא משלמת מס איזון כך שהדיון לא רלוונטי אליה.
        הנתונים לא בידי, אבל להערכתי המשפחות שבונות לעצמן מרוויחות באופן משמעותי מעל התק"ה.
        אם הדירה תישאר רכוש יגור, מוסכם שיגור אמורה לעזור למשפחה במימון.
        אבל אם הדירה תהפוך להיות רכוש המשפחה – למה שכלל הציבור יממן אותה בעשרות אלפי שקלים??

        • אם הדירה תשוייך לחברים, החבר יממן את הבית בניכוי זכויות הותק.
          הקיבוץ לא מממן את החבר שכן כפי שהסברתי הריבית על החוב גבוהה מההטבה המקסימאלית במס איזון.
          אשמח אם תיצור קשר ואני משוכנע שאוכל להסביר לך.

          • ממש לא הפוך גוטה

            אודי אני לא מצליח להבין אותך.
            אתה כותב "הקיבוץ לא מממן את החבר שכן כפי שהסברתי הריבית על החוב גבוהה מההטבה המקסימאלית במס איזון."
            למה העובדה שהריבית על ההלוואה שהחבר לקח גדולה יותר מהפטור על מס איזון רלוונטית? ריבית על הלוואות היא חלק מהעלויות – את זה אתה יודע טוב ממני.
            אם הקבוץ מוותר לחבר על 2000 שח מס איזון כל חודש, אז הוא משלם כל חודש לחבר 2000 שח כעזרה למימון הדירה שהוא בונה לעצמו.
            וזה בנוסף לעלות של עשרות (או מאות) אלפי שקלים עבור תשתיות שהחבר לא משלם.
            אני מתייחס כמובן רק למקרה שהבית יהיה שייך לחבר בסופו של יום.

    • אודי, מסכים איתך בעובדות, פחות בהבחנה בין עיקר לטפל ועוד פחות -בהעדפות.
      אני מעדיף שיגור תעשה שימוש בכספה על מנת לאפשר דיור הוגן ובטוח לכלל חבריה וילדיה. אני לא רואה את זה קורה היום או בעתיד בלי הסדר שינוי שפותח את האפשרות למימון חיצוני, או במילה אחת – שיוך.
      השיוך צריך להתבצע ברגולציה מושכלת, מוגדרת מראש, עם בניית יכולות בקרה ואכיפה שתאפשרנה להגן על האפשרות של הקהילה להישאר קיבוצית. כל זאת מבלי לעכב את הערך העליון הצלת חיי אדם, לא פחות. זה מורכב, מאתגר וקשה ביותר אבל אני חושב שלא פחות מכך – גם אפשרי.
      יגור צריכה להעביר את כלל חבריה לדיור בבתים שעומדים בתקן 413. להגדיר זמן סביר לכך – לטעמי, במצב הנוכחי, 10 שנים. נכון, הם היו צריכים להתחיל ב1980, מועד חובת עמידה בת"י 413 לפי חוק. אם לא אז, אז בשנת 1999, רעידת האדמה ההרסנית בתורכיה, בה נהרגו גם ישראלים, והחדירה את הנושא לתודעה הישראלית. אם לא אז, אז אולי ב 2005, קבלת תמ"א 38 לטיפול במבנים שלא עומדים בתקן.
      ואם לא אז, אז מחר בבוקר.
      תזכרו את המשפט הציני של הגיאופיזיקאים – רעידות אדמה לא הורגות. מה שהורג זה הבית עם הקונסטרוקציה החלשה שקורס על בני אדם, ובעקיפין, החלטות אי קבלתן על ידי הנהגת קהילה, בעוד הנתונים ידועים. טקטוניקת הלוחות פועלת במרץ כבר קרוב ל5 מיליארד שנה, וכמונו, מסמפטת במיוחד את האזור שלנו. אני לא משוכנע שהמלצות צוות אי השיוך תשכנענה אותה לשנות דרכיה.
      20 בתים לשנה, כל שנה במשך עשור. לטעמי, מכאן מתחיל הדיון הענייני. ממתין למספרים אחרים ממי שיודע יותר נתונים.

      • חבר של אחד מהצוות

        חבר טרי –
        אתה מן הסתם יודע על קיומו של עולם קפיטליסטי פורח שבו בונים דירות לתפארת על ידי מימון המגיע משכר דירה.
        לאור זאת מוזר שאתה קובע שניתן לקבל מימון כזה רק על ידי שיוך.

        • אני לא קובע דבר אבל גם לא מבין את האמירה העסקית, שאיננה מגובה בנתונים. אני מדבר על חיי אדם, לא על עסקי נדל"ן וזוטות של הכרה למס, הרי ברור לכל שמס האיזון יתקבע בשנים הקרובות כנמוך משמעותית מכיום. לדעתי, העיסוק המוגבר לאחרונה בענייני מיסוי, בטרם הסדר קבע לדיור, שגוי ברמה האסטרטגית ונובע מלחץ מיותר על המזכירות. אני מדבר על קצב הבניה, להפחית את הסיכון לרמת הבלתי נמנע, לאור משבר הדיור הקשה, שהגיע הזמן להכיר בו. אם יגור נכונה לקחת הלוואה ל200 יח"ד ב10 שנים (פשטני, 100 מיליון ש"ח) – סלאמתק, יגיש צוות אי השיוך תוכנית ואולי נקבל אותה, נבנה, נציל ונינצל. מתעלם משינויי בתשומות הבניה, בד"כ צפונה, משברים וכו'.
          רק לפני כן, חובתנו לבחון את האלטרנטיבה. שיוך – אותם 100 מיליון (גם פשטני), רק בסיוע מקורות חוץ (שקיימים ורוצים) עם רגולציה מחמירה לשמירת הקיבוץ מתופעות הלוואי (האמיתיות והמשמעותיות, קיבוצים נפגעו) של השיוך.
          קצב בניה נמוך יותר – נגיד 6 בשנה, ומקום 150 יקבל דירתו בעוד 25 שנה, בניכוי גירושין ופטירות ל"ע. קצב ריאלי של יגור ב4 השנים הראשונות לשינוי (חישוב פשטני) 6=4/(14+10) , 6 דירות בשנה, כשרוב המימון פרטי ושיעור המיסוי גבוה.
          בכל מקרה, החלטה טובה או קלה לא תהיה. הבחירה בין שתי אלטרנטיבות מורכבות עם סיכון מובנה ללא מעט משפחות.

  17. אופס החמצתי פנינה נוספת
    "אני מציע לא לחלק כסף דמיוני פר ותק. זה ודאי שיקול חשוב ואף אחד לא יבטל זכויות הוותק המוצדקות, אבל ותק אינו עיקרון וודאי שאיננו ערך."
    ובכן, הכסף שאמור להיות מחולק בגין שנות ותק אינו דמיוני. הוא מגלם את "זכויות הותק המוצדקות" (גם לדבריך) שנצברו לפני השינוי..

    • חבר לא טרי, ראשית, אני מתרשם מאוד ומודה לך על האדיקות המוקפדת בתגובותיך לתגובותיי, אינך מפספס אף פנינה, כדבריך, בכל נושא. אני לגמרי מוחמא והדיונים ביננו מעשירים את ידיעותיי. חן חן.
      שנית – קטונתי מלבטל את חשיבות הוותק. הוותק מוגדר בחוברת השינוי. אם אחפש טוב בקרנות ביתי אמצא גם במשפחתי ליטרת ותק שבלי קשר אליה אני חושב שהוא מוצדק. אגב, הייתי מוסיף לדבריך – גם לעניין חלוקת פירות נכסים.
      אז מפירות הנכסים, כידוע, מופרשות תרומות ומעשרות, שאם לא כן אז הן תוגדרנה כטבל ודמאי. בנוסף לכל אלה, החליט מי שהחליט, בצדק לדעתי, על שנת שמיטה כרונית לעניין חלוקה זו, ולכן הגדרתי את הכסף הזה כדמיוני. טעיתי. הוא לא דמיוני. הוא פשוט מוקדש להוצאות הכלל. על כן אפשר לראות בפירות אלה כעל העץ. אי אפשר לקטוף אותם. וכידוע, עדיפה כוס לימונענע אחת צוננת ביד מקילו וחצי לימונים על העץ. כדאי להגדיר את המינון הנכון לתכולת הכוס הזאת.

      • חבר טרי

        מי החליט על "שנת שמיטה כרונית לעניין חלוקה זו"?
        מתי ואיפה הוחלט לדעתך (אם ירדתי לסופה) שתשלום עבור זכויות ותק הוא פרות על העץ, ואילו (לדוגמה) תשלום של אלפי שקלים לחודש לאלו שבונים לעצמם דירה הם פרות שנקטפו?
        אודה על תשובה בהירה ומתומצתת אם רק אפשרי. חן חן.

  18. האסיפה, כשמצביעה על התקציב. כדאי לקרוא פעם בחיים את חוברת השינוי.
    ככלל, העיסוק בחלוקת הרכוש והמשאבים פחות מעניינת, כשמדובר מנגד בחיי אדם. טקטוניקה ובקע ים המלח, תקן 413, תמ"א 38, כדאי להכיר. מי שיכיר -יבין את הסיטואציה המסוכנת.

    • תודה על התשובה הקצרה חבר טרי.

      האספה לעולם לא החליטה שלא להכיר בזכויות ותק לצורך הורשה – אם כבר אז להפך.
      וגם חוברת השינוי לא קובעת זאת.

      מסתבר אם כן כי הטענות שלך אמנם כתובות בסגנון מעורר הערכה (אפילו קנאה), אך בבסיסן אינן נכונות.

      נ.ב. הסיכונים הטקטוניים חשובים אך אינם שייכים לנושא זה.
      ———————-
      מתנצלים על האיחור באישור תגובתך.
      קורה, ואיתך הסליחה.
      המערכת

    • על לא דבר. שאלת מי החליט לדחות חלוקת פירות נכסים בעת הזאת – האסיפה, בעת אישור התקציב, מדי שנה. אתה יודע אחרת?
      סיכונים טקטוניים – המצאה ורבלית. הסכנה היא מהחלטות אנושיות חסרות מודעות.
      סכנות רעש אדמה – שיקול מרכזי ביחס לשיקולי הסדר דיור הקבע, לטעמי, הערכי והחשוב ביותר. כמעט 3.5 שנים של דיונים ולפי מסקנות דצמ' 19 של צוות השיוך ולפי חוסר התייחסות הצוותים כאן או במקום אחר, נראים לי לא מספיק יסודיים בעבודתם. הוותק, כבודו במקומו, המעוגן היטב אבל צריך לחזור על זה, עד שייקלט. העיסוק בחלוקת הרכוש והמשאבים פחות מעניינת, כשמדובר מנגד בחיי אדם. טקטוניקה ובקע ים המלח, תקן 413, תמ”א 38, כדאי להכיר. מי שיכיר -יבין את הסיטואציה המסוכנת.
      ========
      הערכת המערכת: לאחר עריכה

  19. חבר טרי – את ה"בעת הזאת" אתה הוספת לשאלתי המקורית, ובכך שינית לחלוטין את משמעותה.
    כל שכתבתי הוא שיש החלטה עקרונית להכיר בזכויות הורשה לחברים ותיקים. על הביצוע (המותנה במצב בכלכלי של יגור) עוד צריך להחליט.

    אם, כדבריך, סכנת רעש האדמה מעל הכל, הרי שהיא גם מעל הצורך לעזור לחברים שבונים לעצמם דירה שתהיה רכושם, ולא רק מעל לצורך לממש זכויות הורשה.

  20. לא בטוח שזכויות הותיקים רלבנטי כאן
    =========
    (ערוך)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *