דעה לא פופולרית: מי צריך את השיוך הזה בכלל?
הקורונה חשפה לכולם את מה שאני יודעת כבר שנים: אין מקום יותר טוב לחיות בו בישראל מאשר בקיבוץ של היום. יש לנו הכל- ערבות הדדית, קהילה חזקה, חיים פסטורליים בכפר, עסקים שיכולים לתמוך בכל אלה- מה צריך יותר?
על כל אלה, בעיני כמובן, שיוך הדירות מאיים. אני עוסקת בתהליכי השיוך כבר 15 שנה, הייתי מנהלת קהילה של קיבוץ שסיים לשייך והובלתי לקראת סיום תהליך שיוך בקיבוץ אחר, קיבוץ שהלך "צעד אחורה" ובחר בחלופת האגודה. ליוויתי כיועצת קיבוצים רבים אני רואה את ההשלכות של השיוך גם בתפקידי הנוכחי בתנועה הקיבוצית. אני מכירה את התהליך מבפנים, על כל פרטיו והשלכותיו. ומכאן מסקנתי: השיוך הוא תהליך קשה מאד לקיבוץ, ובעיקר- בלתי הפיך. אנחנו בתנועה הקיבוצית עושים מאמצים אדירים כדי לסייע לכל קיבוץ ללכת בדרך שבחר אולם מזוית הראייה שלי, קיבוץ שלא החליט עד היום על שיוך- כדאי לו לא להכנס לתהליך זה.
היתרון שלנו, כקיבוץ שהתהליכים בו קורים אחרי רוב הקיבוצים הוא שאנחנו יכולים ללמוד מנסיונם של אחרים. בואו ננצל את היתרון הזה. אשרטט כאן את האיומים שאני רואה בתהליך זה, תוכלו לשמוע אותם גם מאנשים רבים אחרים בתנועה ובהנהגות הקיבוצים.
איום ראשון: ג'נטריפיקציה
ג'נטריפיקציה הוא תהליך בו אוכלוסיות חזקות כלכליות נכנסות למקום מסוים והאוכלוסיות שחיות במקום זה כבר לא יכולות להמשיך לחיות בו בגלל יוקר המחיה. איכות החיים הגבוהה בה אנו חיים מושכת אוכלוסיה חזקה כלכלית (שלא בהכרח מתחברת גם למודל הסוציאל דמוקרטי בו אנו חיים), כך שבשוק חופשי- הדירות בהן אנחנו גרים שוות הרבה כסף. יש לזה יתרון למי שרוצה לסחור בנדל"ן- רובנו פשוט רוצים לחיות כאן. לכן לאחר השיוך מתחיל תהליך בו ערך הדירות עולה מאד. הדבר קורה כך: אנשים שהולכים לעולמם מורישים את הדירה- לא ל-3-4 ילדים כפי שאנחנו רגילים לחשוב אלא ל-10-12 נכדים. בדרך כלל, הנכדים מוכרים את הנכס כיון שקשה להגיע להסכמות בין כל כך הרבה אנשים, כמובן למרבה במחיר (לכל נכד אגב, לא נשאר סכום גדול במיוחד בתום התהליך, אפשר לעשות את החשבון). כך מחירי הדירות עולים ובהתאמה גם מחיר הקרקע. זה תהליך מהיר מאד שקורה תוך שנים ספורות. כשבאים בן או בת יגור ורוצים לחזור לקיבוץ, המחיר המבוקש הוא כבר גבוה מדי עבורם. התוצאה: אוכלוסיות חזקות מאד כלכלית נכנסות, בני ובנות קיבוץ- לא.
צריך גם לזכור, שמי שרוצה להיות חבר קיבוץ, חייב לגור בקיבוץ. אלו הכללים של ה"נחלה" החקלאית. לכן, מי שלא יוכל להרשות לעצמו מגרש יקר ביגור, לא יוכל להתקבל לחברות, ולכן גם לא יוכל להיות שותף בשאר הזכויות של חבר קיבוץ, הקהילה היחודית, הנכסים המשותפים, הערבות ההדדית, וכו'.
בעיני הדבר הכי חשוב הוא שילדינו ונכדינו יוכלו לחיות בקיבוץ באורח החיים שבחרנו, אני רוצה לחיות במקום בו זוג מורים או עובדים סוציאליים יכולים להיות חלק ממנו- ובקיצור, אני לא רוצה לחיות בישוב של עשירים אלא בקיבוץ!
איום שני: למה לשלם יותר?
בואו נדבר כלכלה:
- עלות השיוך בקיבוץ כמו יגור- בהערכה שנעשתה לפני כמה שנים, עלות השיוך הכוללת בחלופה הזולה ביותר, חלופת האגודה, עמד על כ-92 מיליון ₪. כיום העלות מגיעה להערכתי למעל ל-100 מיליון ₪. את הנכס הזה, כבר יש לנו.
- רק 585 מתוך 700 יחידות הדיור שאנו רשאים לשייך לפי ההחלטות כרגע, יהיו בהנחה- היתר יהיו בעלות של 91% מערך הקרקע, כלומר מחיר מלא. כבר היום מספר בתי האב הקיימים ביגור מתקרב לכך, ומספר הזכאים לשיוך עשוי לעלות על המספר הזה.
- החלטות השיוך הקיימות היום- חלופת השיוך הקנייני וחלופת האגודה- מפרידות בין מי שנקלט לפני מרץ 2007- הוא נחשב חבר ותיק, ומי שנקלט לאחר מרץ 2007- אשר נחשב חבר חדש. החברים הותיקים נהנים מתשלום נדחה של מרבית עלות המגרש והחברים החדשים לא. יותר מכך- חלק מהחברים החדשים ישלמו מחיר מוטב של 33% וחלק כאמור, 91%. כשעלויות המגרשים ירקיעו שחקים (מוזמנים לברר בקיבוצים אחרים את השמאות העדכנית שלהם, יש כאלה שקיבלו ממש בחודשים האחרונים)- נשאל את עצמנו: בשביל מה עשינו את התהליך הזה?
- לסכומים האלה יש להוסיף עלויות כגון: מימון של תהליך ארוך של מספר שנים בו משלמים ליועצים משפטיים, למלווי התהליך, לאדריכלים שיעשו פרצלציה- כל אלה עולים מאות אלפי ₪ לשנה, כאמור במשך כמה שנים טובות.
- בנוסף, תהליך הוצאת התשתיות מהמגרשים, כפי שנעשה בקיבוצים אחרים, עולה לא פחות מ- 35 מיליון ₪, ועל כך בהמשך.
- לא הוספנו היטלי השבחה, מיסוי מקרקעין, מע"מ ועוד ועוד ועוד…
אני שואלת: בשביל מה? מה נקבל תמורת הסכומים האדירים הללו שאין לנו היום?
איום שלישי: סכסוכים פנימיים ומשפטיזציה של חיי הקיבוץ
כל מי שקורא עיתונות קיבוצית ב-15 השנים האחרונות רואה כמה סכסוכים משפטיים יש בין החבר לקיבוץ- רובם עוסקים בנושא זה של שיוך הדירות. סכסוכים בנושאים רבים כגון: גבולות המגרש; איכות וגודל הבית לעומת הוותק; טבלת האיזונים; תשתיות; ועוד ועוד- ופתאום אנחנו לא מתנהלים רק מול חברים אלא גם מול יורשים שחיים מחוץ לקיבוץ ודורשים זכויות.
התהליך הוא תהליך סבוך והרבה מאד חברים יוצאים ממנו מתוסכלים וכועסים על הקיבוץ ועל שכניהם. למה? כי אי אפשר לייצר שיוויון בין מי שקיבל בית לפני 30-40 שנה, ויש לו ותק של 40-50 שנה, למי שמקבל בית היום והוא, מן הסתם, בעל ותק נמוך יותר אך בשיוך כפי שכתבתי קודם- צריך לשלם עלויות אדירות עבור הקרקע . אי אפשר באמת לייצר טבלת איזונים "הוגנת", אי אפשר לקחת קיבוץ שנבנה כשלם ולחלק אותו לפרוסות מבלי שהדבר יצור תסכול אצל החברים.
אז מגיעים לבוררויות ולבתי משפט, יש דם רע בין החברים ובין הקיבוץ לחברים. היחידים שמרוויחים מזה הם עורכי הדין.
איום רביעי: פרצלציה והוצאת תשתיות מהמגרשים
אחד התהליכים הקשים והמורכבים ביותר, שאנשים לא לוקחים בחשבון בתהליך הזה, הוא הפרצלציה- כלומר החלוקה למגרשים.
הקיבוץ בתפיסתו התכנונית מאז ומעולם התייחס לבית החבר כאל "חדר" ואל המרחב שמחוץ לבית כאל מרחב ציבורי משותף. בעצם בתהליך שיוך הדירות- הדבר הזה משתנה ולכל אחד מאיתנו אמור להיות "מגרש" בגודל מסויים- בדרך כלל לא פחות מ-300 מ"ר. אבל הקיבוץ לא בנוי כך- בא אדריכל ופורס באמצעות סכין חדה את המרחב המשותף למגרשים פרטיים.
זה תהליך ארוך ומסובך מאד, שיוצר קשיים רבים, שלעיתים לא ניתן לחזות. חלק ניכר מהבתים ביגור לא בנויים לפרצלציה כך שצריך להפוך אותם לבתים משותפים עם שטח לשימוש של כל אחד מהדיירים.
ואחרי שסיימנו את תהליך הפרצלציה- צריך להתחיל בתהליך של הוצאת התשתיות מהמגרשים, כיון שאם המגרש שלי- למה קו הביוב של השכן שלי צריך לעבור אצלי במגרש? כך הופכים- פיזית- את המגרשים על פיהם, בתהליך יקר, ארוך ובעיקר מתיש לחברים שצריכים לחיות שנה או שנתיים בתוך אתר בנייה. אני חושבת ששדרוג התשתיות הישנות הוא תהליך חשוב והכרחי אבל תהליך הוצאת התשתיות מהמגרשים הוא תהליך עצום ו-לא הכרחי.
ולנקודה האחרונה בסעיף זה: עשינו פרצלציה, הוצאנו תשתיות מהמגרשים- ומה עם שטחי הציבור שלנו? האם לנצח ייתנו לאגודה השיתופית הנקראת קיבוץ להחזיק בשטח פרטי פתוח גדול כל כך? סימנים מקדימים מראים שאנו עלולים לאבד את השטחים הציבוריים שלנו, כולל מבני הציבור שבנינו מכספנו.
איום חמישי: מיצוי מלאי הדירות וזכות הקניין
על פי הכללים הנהוגים היום, יש ליגור 700 יחידות דיור שיכולות להיות משוייכות לחברים. אנחנו לא רחוקים מהגעה ליעד הזה. ומה הלאה?
בקיבוץ ללא שיוך- דירות מתפנות כל הזמן, אליהן נכנסות משפחות צעירות, שמשפצות אותן ומתאימות אותן לצרכיהן (בקיבוצים רבים דווקא הדירות הישנות יותר מבוקשות כי המיקום שלהן בקיבוץ יותר אטרקטיבי). בקיבוץ משייך- לכל אחד יש דירה אחת וזהו- כך שאם יש משפחה שבניה אינם מעוניינים לחזור לקיבוץ, הדירה הזו "יוצאת החוצה" ונמכרת למרבה במחיר. אם אתם חושבים שאפשר להגביל את התהליך הזה- אתם טועים. במדינת ישראל זכות הקניין היא זכות חזקה ביותר, והזכות של קיבוץ לנהל את מלאי הדירות שלו נחשבת חלשה משמעותית מזכות הקניין. לכן יהיו פחות ופחות דירות שיעמדו לרשות בני ובנות הקיבוץ ושוב- הגענו לג'נטריפיקציה.
איום שישי: תהליך ארוך ובלתי הפיך
אחרי שהבנו (פחות או יותר) את היקף הפרוייקט- כדאי לדעת שהתהליך לקח בקיבוצים אחרים לעיתים מעל ל-15 שנה! הבעיה המרכזית היא שמרגע שנכנסנו לתהליך- זו התחייבות לחברים וליורשים והחזרה אחורה היא כמעט בלתי אפשרית. כלומר, נכנסנו היום לתהליך ממושך, יקר, אדיר מימדים ששואב את מרבית הכוחות הקהילתיים ו-אי אפשר לחזור ממנו אם מגלים שלא לילד הזה פיללנו.
אז מה בכל זאת אפשר לעשות?
לפני כ-5 שנים החלטנו על שינוי אורחות חיים. שינינו את מבנה התקציב האישי, את האופן בו אנו משלמים על השירותים המשותפים שלנו, את מנגנוני הערבות ההדדית שלנו- כל אלה היו הכרחיים. תהליך שיוך הדירות אינו תהליך הכרחי ואינו מחוייב המציאות- למי שלא נכנס אליו עד עתה. כבר 100 שנה קיבוץ יגור קיים וצומח, קולט לחברות את בניו ובנותיו וגם אחרים. תהליכים רבים שהובלו בקיבוצים לפני 15 שנה נעצרו- הרחבות קהילתיות, חברים בעצמאות כלכלית, שיוך נכסים קנייני הם רק כמה מהדוגמאות, גם תהליך השיוך נמצא במסלול דומה בקיבוצים שהדבר עוד אפשרי.
אני יודעת שיש רצון אמיתי של חברים לקבל נכס יקר ערך, ויש גם לחץ חיצוני של רשויות המדינה לביצוע שיוך, אולם אני מאמינה שאנו יכולים להגיע להסדרים פנימיים בינינו, חוקיים ולגיטימיים, שיפתרו את סוגיית הדיור ואת ההורשה. ההסדר המוצע על ידי הצוות הוא הסדר כזה בדיוק. במקום לשלם את הסכומים האדירים הללו החוצה- צריך להגיע להסכמות פנימיות שיאפשרו לנו להמשיך לחיות במודל של דיור קואופרטיבי- כלומר, הדירות שייכות לאגודה בה אנחנו חברים ולנו אין זכויות בדירה פרט לזכות למגורים הולמים בקיבוץ לכל חיינו כחברי קיבוץ, אך יש לנו זכויות אחרות שניתנות לנו מכוח הוותק והחברות שלנו בקיבוץ. את השותפות הזו, אין צורך לפרק!
במקרה זה- הקיבוץ יכול לקבל היתרי בנייה כיון שהוא לא משייך. החברים ישלמו עבור זכות המגורים בבית, בהתאם להשקעת הקיבוץ ובהתאם לוותק שלהם. הבתים לא יהיו של כל אחד מאיתנו, הם ימשיכו להיות של כולנו יחד- וזה נכס אדיר שכולנו שותפים בו.
בסוף, כשמזקקים את המטרות שלנו- אפשר להסכים על כך שאנחנו רוצים לחיות כאן, לאפשר לילדינו ולנכדינו לחזור הביתה ולקלוט אנשים שמעוניינים לחיות בצורת החיים המרשימה הזו שנקראת- קיבוץ.
צומת יגור המקום של חברי יגור
כמה הפחדות…
יש תשובה לגבי היתרי בניה? איך יגור תוציא?
יש תשובה לגבי זכויות הורשה?
שבענו הבטחות בחירות של התנועה.
כל פעם שאני קורא מישהו שתומך
בשיוך מפני שיש ביגור מצוקת דיור אני צובט את עצמי: הרי גם בלי לקרא מנסיונה העשיר של הדס, ברור שהאפקט הראשון של שיוך תהיה הקפאת בניה לכולם, למעט מבעלי ממון שלצערנו אינם חברי יגור המצפים לדיור. חברים תתעוררו!!!
הדס שלום,
היכן ניתן לקרוא את ההסדר שאתם מציעים?
ושאלה נוספת, האם באי שיוך הכוונה למעבר לתשלום שכר דירה, או השארת המצב הקיים כפי שהוא?
הי איילת
אני לא הייתי בצוות כך שאני לא יכולה לענות על הפרטים והתהליך.
הכוונה שלי היא הסדר כמו שהצוות מציע.
שלום איילת,
אפשר לקבל את המתווה של ההצעה דרכי.
הכוונה במודל שהצוות בנה, היא לגבות דמי שימוש על הדירות. דמי השימוש יושפעו מסוג הדירה בה גרה המשפחה ומהותק של בית האב.
בכל מקרה אפשר לבנות עוד מודלים, או לפתח את שהוצע. הצוות לא ממליץ להישאר במצב הקיים, היות ולטווח הרחוק הוא יזיק ליגור ולחבריה.
כרגע הדיון הוא בשלב העקרוני שלו ולכן לא יורדים לפרטים.
בריאות
בועז
היי איילת
במודל המוצע ישלמו שכר דירה, ויקבלו זיכוי בגין ותק. הרעיון הוא שבעלי ותק מלא יצאו מאוזנים.
כל הכבוד על העלאת הנקודות הללו, אבל את מתעלמת ממצוקה ענקית של דיור. בהסדר אי שיוך שאת מציעה בונים במקרה הטוב 5 יחידות בשנה. שכר הדירה לא יתמוך ביותר ויש גם להחזיר כסף למשפחות שבנו מכספן כבר. את הרי לא תסכימי לשלם יותר על ביתך בשביל לתמוך בבנייה לחברים שבעולם האמיתי לא היו מנסים אפילו לבנות. הבעיה באי שיוך שהוא מנציח את הקיבוץ הישן על חוליו שכן נצטרך להכנס להלוואות כלכליות רק בשביל לבנות לחבר המשתכר 5000 החודש. רוב הצעירים עם יכולות, באזור מקום 50 ומעלה בתור פשוט ינטשו ונשאר עם חברה חלשה.
הדס תודה. מעריכים את השיתוף בניסיון שלך. מה את מציעה למשפחות צעירות שנכנסות לדכאון מהמחשבה שתהיה להם הזדמנות להיכנס לבית קבע בסמיכות לפנסיה? הסיטואציה היא שיש קרוב ל-30 משפחות שבאופן אקטיבי שואלות בקול רם האם זה המקום עבורם. מקום ״שדואג״ להם לדיור קבע בטווח ה 25-20 שנה הקרובות. אולי את תוכלי להאיר את עיננו בנוגע למודל הכלכלי של האי שיוך ובהתאמה כמה דירות חדשות להערכתך ייבנו בכל שנה. רוב תודות.
שלום מסיונר
הכתבה של הדס ילין מבהירה ששיוך דירות רק יקשה על חברים שרוצים לעבור לשיכון קבע: עלות הבניה תהיה כזו שבני משק לא יוכלו לעמוד בה (זה המקור לג׳נטריפיקציה שהדס הזכירה), וחלק מהדירות הקיימות שיעברו שיוך יפסיקו להיות זמינות לצורך שיפוצים והתאמה לדירות קבע לחברים צעירים.
צר לי לציין שאף אחד ממובילי דגל השיוך לא נתן תשובה מניחה את הדעת לבעיה זו. ככה לא בונים חומה (וגם לא דיור קבע לחברי יגור).
תתפלא אבל לבני הקיבוץ החדש יהיה כסף, הם יעבדו בעבודות מכניסות,יחסכו ויקחו משכנתא ולא יהיו עול על כלל הקהילה בנושא הבנייה. אלו שלא יוכלו להרשות לעצמם חדש אז ישפצו ישן ולאט לאט ישדרגו. במודל האי שיוך נמשיך לתמוך בכך שהון קהילתי יבוזבז על חברים שלא באמת נושאים בעול לפרנסת הקיבוץ ועצמם.
שלום הדס,
קראתי בעיון את דעתך. היא בהחלט חשובה ומעניינת.
אבל.. הרכבת כבר יצאה מהתחנה לפני 3.5 שנים.
הסדרים פנימיים הם ״עניין זמני״ שאת סופו כולנו יודעים..
קצב הבנייה במודל שכר הדירה הוא כמובן פונקציה של כמה שכר דירה חברי יגור יהיו מוכנים לשלם בשביל בנייה לחברים חדשים .. להערכתי , כמה יח׳ דיור בודדות.
לאחר כמה שנים של הסדרים פנימיים נראה כי הקצב איטי ונגיע לשיוך ממקום חלש יותר וההנחה (אם עוד תהיה קיימת) תהיה פחותה בהרבה.
האמרה שילדינו ונכדינו לא יוכלו לבנות/להיקלט נכונה אך אינה מדוייקת.. הם אינם שונים מילדי קריית מוצקין/הרצליה או באר שבע .. גם שם מי שעלות הבית (והקרקע) מתאימה לו כלכלית אז בונה ומי שלא אז מחפש לו הזדמנות ביישוב אחר.
דרך אגב, גם במצב הדיור של יגור היום האמרה הזו נכונה. (פשוט כי נגמרו הדירות.. נקלטים חדשים ממתינים חודשים ושנים בכדי לקבל דירת חדר וחצי)
הדס – כמי שעובדת בתנועה הקיבוצית שנים רבות, חבל שלא בחרת לציין גם את מספרם הרב של קיבוצים שעברו תהליך שיוך ומרוצים (מאוד) מההחלטה והצגת רק את הצד השלילי ..
שבת שלום
בוקר טוב,
ההצעה שלך לדאבוני מנציחה את הקיבוץ הישן. נראה לי שלפני הצבעה על אי שיוך או שיוך את בעצם מציעה להצביע האם לחזור לקיבוץ הישן ולתקציבים. האם היית מוכנה לחזור לקבל 5000 ש"ח בחודש בשביל לשמור על ערכי החברה? המצוקה פה של המשפחות הצעירות לא מאפשרת את זה.
למה לא ציינת את הקיבוצים שפרחו אחרי השיוך? שזה עשה להם טוב? נכון.. זה לא תהליך מהיר ופשוט. אך תאמרי לי, האם לא גם היום יש סכסוכי שכנים ובעיות? היום איש הישר בעיניו יעשה , היום החברה שלנו היא במצב של שפל – כל איש דואג לעצמו, בהצעה שלך זה יחמיר. וגם.. כן.. תאבדו פה את המשפחות הטובות והחזקות, אותן אלו שתרצו שישארו פה לממן את כל הקיבוץ הישן שאת מציעה.
אנא המציאי פתרונות לדור שלנו – דור הילדים שאת מדברת עליו בעתיד, אך גם היום מדמם כאן ומתוסכל עד עמקי נשמתו מהנעשה והלא נעשה בקיבוץ.
בעית הדיור – ועלותו הגבוהה- היא בעיה שמקיפה את כל החברה הישראלית, אנחנו לא שונים ובכך. אני מסתכלת בעיקר בפריזמה של צמיחה ובנייה לצעירים ואני חוששת שהצעירים שלנו לא יעמדו במעמסה הכלכלית הכבדה מאד של השיוך.
קיבוצים רבים חזרו משיוך קנייני לכאורה "אחורה" (למשל לחלופת האגודה) מהסיבה הזו.
לקיבוצים שאינם בקו עימות, משמעות השיוך לצעירים היתה לא פשוטה, בלשון המעטה.
העולם הוא לא שחור ולבן בעיני, יש דברים טובים ורעים בכל אחת מהחלופות, ודווקא היום החשיבה ה"פרוגרסיבית", מחוץ לקופסא, גורסת שחש פתרונות אחרים פרט לשיוך (כך גם נולדה חלופת האגודה).
חשוב לי להדגיש שאני לא חושבת שקיבוצים אחרים קיבלו החלטות שגויות- כל אחד מחליט מה שנכון לו באותה נקודת זמן. מהפרספקטיבה שלי, ליגור, יכולים להיות פתרונות יותר מתאימים.
יכול להיות שבהסדר בניה אנשים יסרבו למסור את הדירה שהשקיעו בה חזרה לקיבוץ כמו שהיה עד היום.
את הסיוט הזה אפשר למנוע רק על ידי השיוך.
======================
ערוך
1. הדס, את אמיצה.
2. כפי שהעדת על עצמך, לא היית צריכה את הקורונה כדי להבין. הטור הזה, לו נכתב לפני שנה וחצי, יכול היה למקד את צוות אי השיוך ולחסוך סחבת וזמן יקר.
3. הטור הזה פורס לראשונה (!) באופן מנומק וקוהרנטי, את משנת הסדר הדיור ללא שיוך ושופך אור (נגוהות אמנם) גם על חלופת האגודה. לדעתי כדאי לקרוא בעיון.
4. ככלל, אני מעדיף עמדה שהמוטיבציות העיקריות שלה אינם חששות או פחדים, שכידוע אלה אינם יועצים טובים.
5. ..אבל אני מסכים עם עיקרי הדברים ואני קרוב גם למסקנות.
6. לא מתעכב על זוטות כמו נגזרות תקן הנחלות ומספר החברים ב2007. לא ישנו מהותית. אבל צריך להיות ריאליים, ובצער אני כותב זאת – בכל מקרה, לא כל נכדינו יוכלו, גם אם ירצו, לגור ביגור. הלוואי שאני טועה.
7. פרצלציה – היא פתרון. ודאי שלא הבעיה. סכסוכי גבולות כבר הגיעו לקלפי.. מנגד, טוב עשו אדריכלי יגור בדור האחרון שראו את הנולד וטבעו את הבסיס לפרצלציה כזו.
8. תיארת דעתך כ"לא פופולרית", כנראה שלא כזו שתתקבל כאן ברוב מיוחס, אבל חשוב שתישמע. אני מכבד את העמדה הזו ושואל איך אפשר לקדם אותה גם לפוזיציה של השפעה. לכזו שגם תעבור קלפי. דומני שלא סתם במקום שציינת בחרו/נסוגו (אני חושב שדווקא התקדמו..) לחלופת הביניים – חלופת האגודה.
להבנתי, בכל הקשור לקלפי ראשית ספטמבר, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ולהערכתי התוצאה תהיה חד משמעית. זה יקרה לצערי ללא דיון ממצה באופן שפגע בחלופת הביניים. אני מצפה כי לאחר ההצבעה יתקיים דיון ענייני, שיפרוס לראשונה את החלופה הזאת מבלי לרסס מעליה קיתונות של ערפל, כפי שנעשה במפגש הראשון ובשיח המתקיים בעקבותיה.
לסיום, אני נדהם להיווכח ברדידות רובדי הדיון. בעיקרם כלכליים ומשפטיים מקצתם חברתיים ואף לא מילה על משבר הדירות החמור שיגור מצויה בו. לכולם דירות, הרוב בתנאים שלא ראויים למגורים, ואני מתכוון לכלל הדירות שנבנו ללא תקן 413, כאלה שלא תעמודנה ברעידות אדמה, שבמקומות מתקדמים לא נחשבות הרסניות. רעידה הרסנית אחת, שצפויה לנו לפי כל המומחים – אלה שאנו מתעקשים שלא להקשיב להם, והדיון שלנו יהפוך כולו לפתטי. באין צפי להתייעלות דרמטית ולעליה דרסטית בהכנסות יגור מעסקים , רק כסף חיצוני (מחברים) יסייע להתקדם לשם. לג'נטריפיקציה יש גם תמונת ראי מאוד לא מחמיאה, שתפגע בנו מאוד. אוכלוסיה טובה, שכל חטאה הוא שהיא משתכרת היטב, לא תמתין עשרות שנים לדיור ראוי.
הדס
הדברים שכתבת ולצערי כנראה מייצגים עמדה של הנהגת התנועה הקיבוצית ואולי גם ההנהגה היגורית שייכים לעולם ישן ולקיבוץ הישן…הם לא פופולאריים כי זו לא דרך שאפשר להחזיק בה לאורך זמן.
הקיבוץ צריך לתת לחברים להתחזק .
והשיוך הוא הכלי לתת לחברים ערך מעשי על תקופת חייהם בקיבוץ.
הקיבוץ יהיה חזק שתיהיה לו קהילה חזקה…דירות לא עושות קיבוץ לחזק
עוד מנטרה שהחזרה הבלתי פסקת עליה מוציאה אותי משיווי משקל היא שההצעה לשלם שכר דירה מחזירה אותנו לקיבוץ הישן. באיזה קבוץ ישן שלמו שכר דירה? ייתכן שזה לא הפיתרון הנכון אבל דחילק תנו נימוקים שמחוברים למציאות.
שכר דירה מכולם, גם מהותיקים ששילמו על ביתם בותק וגם מהצעירים שבנו מכספם, אומר שכל הקהילה לוקחת את עול הבנייה עליה ולא מעבירה אחריות כלכלית לחבר. שכר דירה מנציח את הקיבוץ הישן בכך שמובטל ניצחי יעבור לבית של מיליון ש"ח!
הדס שלום
קודם כל תודה על הכנות והנכונות לעמוד מאחורי הדברים
שאלו אבל לא בקול רם וייתכן וזה יכול להסביר הרבה- האם היית בעד או נגד ההפרטה בכללי?
אם כן – לא ברורה הבחירה להמליץ לעצור כאן ולא להמשיך את הכיוון , אם לא – אז זה שופך אור יותר ברור
העדפת חברה שמבוססת על אלו שיש להם ולא על כאלו ש"כשלו" לפרוח בעיר הגדולה אז "חזרו" לגור בקיבוץ – גם לא לגמרי נהירה
בכל מקרה- נתת לכולנו המון דברים לחשוב עליהם
והשארת לא מעט תהיות איך הגעת להמלצה הזו
======================================
ערוך
הי
השיוך הוא נושא מאד מסובך , עם משמעויות אסטרטגיות ולכן חשוב בעיני שאנשים יבינו את כל התמונה, ברמה האישית והכללית, ואסור להגיע להצבעה כה חשובה בלי להבין לעומק את הדברים.
אני תמיד בוחנת תהליכים בקיבוץ ב-2 פריזמות: מה טוב לחבר.ה ומה טוב לכולנו כקהילה.
לכן הייתי ועודני בעד שינוי אורחות חיים, וביגור אני חושבת שהשיוך לא מתאים (אגב בכל קיבוץ המצב אחר ולכן הפתרון המתאים הוא אחר).
אענה בכללי לתגובות כאן:
בעית הדיור – ועלותו הגבוהה- היא בעיה שמקיפה את כל החברה הישראלית, אנחנו לא שונים ובכך. אני מסתכלת בעיקר בפריזמה של צמיחה ובנייה לצעירים ואני חוששת שהצעירים שלנו לא יעמדו במעמסה הכלכלית הכבדה מאד של השיוך.
קיבוצים רבים חזרו משיוך קנייני לכאורה "אחורה" (למשל לחלופת האגודה) מהסיבה הזו. הותיקים ויתרו על הטבות, לטובת הצעירים.
לקיבוצים שאינם בקו עימות, משמעות השיוך לצעירים היתה לא פשוטה, בלשון המעטה.
העולם הוא לא שחור ולבן בעיני, יש דברים טובים ורעים בכל אחת מהחלופות (נראה לי שיתרונות השיוך לחברים ברורים כך שאכן בחרתי להראות את הדברים הקשים בשיוך, בדרך כלל מתעלמים מהם וכשמגלים אותם זה כבר מאוחר מדי). אני חושבת שיש מקום היום, לחשוב דווקא המחוץ לקופסא, ולחפש פתרונות אחרים פרט לשיוך (כך גם נולדה חלופת האגודה). זה לא חזרה לקיבוץ השיתופי (אני כמובן תמכתי בשינוי אורחות חיינו) אלא חיפוש של פתרןנות אחרים לבעיה קיימת, בהנתן הבעיות שציינתי במאמר.
חשוב לי להדגיש שאני לא חושבת שקיבוצים אחרים קיבלו החלטות שגויות- כל אחד מחליט מה שנכון לו באותה נקודת זמן. מהפרספקטיבה שלי, ליגור, יכולים להיות פתרונות יותר מתאימים.
ודבר אחרון- בתנועה היום יש אנשים מנוסים שניהלו קיבוצים רבים ויש להם פרספקטיבה רחבה (ואני לא מדברת על עצמי כמובן…). אני חושבת שהתנועה היום היא גוף מאד לא שמרן ולכן שווה לשמוע בראש פתוח מה יש לאנשים לומר.
לאחת שלא יודעת: בלי קשר לדעתה של הדס על ההפרטה, מודל האי שיוך אינו מנוגד להפרטה, אלא להפך – תשלום שכר דירה הוא מהות ההפרטה. יום טוב.
כתבה מעולה
הנושא של שיוך דירות בקיבוץ השלכותיו הכלכליות והחברתיות בטווח הקצר וארוך הוא נושא מורכב והדברים שנכתבו נוגעים במגוון רחב ועמוק של הסוגייה הזאת וזאת ללא קשר לדעה האישית של כל אחד.
מדובר בהצבעה מאוד משמעותית שיכולה לשנות את המציאות של כל אחד אפילו יותר מתהליך השינוי שעברנו .
חשוב שנדע עבור מה אנחנו מצביעים וחייבים ללמוד את הנושא לעומק ולגבש דעה על בסיס ידע ולא לפי תחושות בטן לא מבוססות.
ייתכן שמי שחושב יגיע כך לדירה משופרת לא מחשב באופן ראלי את הסכומים הגבוהים שיאלץ לשלם עליה למרות שאינם עומדים לרשותו . מצד שני יתכן ששינויי חקיקה יאלצו אותנו לבחור בדרך אחרת ואין לנו ברירה אלה להתכונן לכך.
יש כאן בהחלט ניסיון ללמוד ממסיונם של אחרים שכבר עברו את התהליך, להמנע מיגאות וללמוד מההצלחות של קיבוצים אחרים . אשמח לקרוא דעות נוספות גם של מתנגדים לגישה שהציגה הדס אבל תוך התיחסות לכל הנקודות שעלו כאן בצורה עניינית ומקצועית
זו לא כתבה. זה טור עמדה מעניין וחשוב ויחד עם זאת מאוד סובייקטיבי
=======
ערוך
תודה הדס, מסכימה עם מה שכתבת לגבי הפתרון, ביגור לא נצליח אחרת
מי יודע אולי בעתיד מדיניות רמי תשתנה אבל כרגע לזרוק סתם כסף שאין לנו…
בכל מקרה לצערי אני לא רואה איך המזכירות הנוכחית תביא לאיזה פתרון בלי פרוייקטור
מדיניות רמ'י תשתנה רק לרעת הקיבוץ כמו שהיה בשנים האחרונות
הדרך של אי שיוך קיבוץ ישן היא ניתוק מהמציאות
אם נסתכל מההתחלה רמי התפשרה בהרבה לאורך הזמן מסירוב מוחלט למצב היום ותאפשר גם בעתיד
פייק ניוז
שלום לכולם, הבה נשחק במספרים.
קודם כל, תודה גדולה ליואב שמנסה להסביר וליידע אותנו במורכבות נושאי השיוך על שלל המושגים והנתונים המסבכים את ההבנה ואת ההחלטות.
שנית, תודה גם להדס ילין שהביאה את דעתה על רקע הקורה במרחב הקיבוצי.
ועכשיו אנסה לשחק במספרים, על אחריותי הבלעדית, ונתון בהחלט לתקיפה, הפרכה והוכחה שאני ממש לא בכיוון.
ההנחה שעלות הבניה לשכון קבע ביגור 900,000 ₪, ועלות התשתיות 300,000 ₪. סך הכל 1,200,000 ₪.
למימון בניה בשיוך, נצטרך לקחת משכנתא. בהנחה שמשפחה המבקשת לבנות אספה הון עצמי נדרש של 300,000 ₪, נדרש לקחת משכנתא של 900,000 ₪ ל 25 שנה בריבית של 2.5%, תשלום חודשי קצת מעל 4000 ₪. (אני מעגל בכוונה, חישוב המשכנתא יותר מסובך). בעצם, ב 25 שנה שילמנו 900 אש"ח ועוד 500,000 ₪ ריבית. הכל בהנחות שלי ומעוגל.
כדי להגיע לשיוך ו"הצפת ערך " נידרש גם לתשלום של 150,000 לרמ"י שלב ראשון, ל50,000 ₪ למשפחה עלות הפרצלציה, שמאויות ואיזונים, וכמובן 350,000 ₪ תשלום לרמ"י בעת המכירה: בעת "הצפת הערך". אם כך, ב-ג-ד-ו-ל, אנחנו בסביבת השקעה של 2.2 מלש"ח. ט.ל.ח.
ועכשיו לחלופת שכר-דירה : הקיבוץ בונה.
הקיבוץ נזקק לאותם 1,200,000 ₪, ולוקח הלוואה למימון. אבל רואה מולו שוכר לטווח ארוך (50 שנה? 80 שנה? הדירה תמשיך להכניס שכר דירה גם אחרי המשפחה).
הקיבוץ לוקח הלוואה ב 1.7% ריבית ל 10 שנים. בונה. מחייב את המשפחה ב 3300 ₪ ל 35 שנה. בכך כיסה הקיבוץ את עלויות הבניה. והמשפחה? חסכה 200,000 בתשלום החודשי, חסכה 300,000 בתשלום הון עצמי( ראה לעיל), ו כ 500,000 לרמ"י ופרצלציה. בעצם יכולה, וירטואלית, ל"הוריש חיסכון" של כ 1 מליון.
ועכשיו למשחק: בשיוך, בכמה נצטרך למכור את הבית, כדי להציף את ערך המתנה?
והערה שניה, עליה חזרתי ואין לה קונה: בנתונים שלמעלה, ליגור אין מגבלה לבנות 10 יחידות בשנה.(או 20). מה עושה קבלן שבונה להשכרה ארוכת טווח? מפרסם מודעה, מחתים 20 משפחות על הסכם לתשלום שכר דירה ל 25 שנה, (אפשר עם מקדמה), הולך לבנק ומקבל מימון על סמך החוזים לכל הבניה. אין בעיה ליגור לעשות דבר דומה, כפי שמודגם למעלה. לבנות במכה 20 יחידות, ופתרנו את בעיית התור לשיכון חדש.
משפט מסכם: א. כל המספרים על אחריותי, הינחתי, הערכתי, עיגלתי. סובבתי. מזמין תיקון.
ב. בסופו של דבר, כמו שהדס כתבה, כולנו רוצים בשיכון נאות לתקופת חיינו, וגם קצת להוריש, בין החלופות אין כנראה פערים כלכליים גדולים.
הרצון לקניין יעמוד כאן מול טובת הקהילה.
דב ישורון
דובלה תודה, אבל בצורה הזאת אני לא מצליח לקלוט
האם אפשר לשים אכסל/מצגת אם המספרים בצורה מונגשת?
תודה
אין לי מושג אם המספרים שלך נכונים אבל הקטע הכי חשוב הוא שבמודל האי שיוך אין כרגע שום הסכם כזה שרק משפחות עם יכולת כלכלית יבנו בית. כרגע לכל משפחה או רווק יבנו (וגם למובטלים נניח), ויגור במצב מסוים יכולה למצוא עצמה ללא יכולת להחזיר את ההלוואה והחוב יגדל ותחלואות הקיבוץ הישן ימשכו לדורות. מצד שני הבעייתיות בשיוך היא שהיורשים יאלצו לחפש קונים בחוץ שיוכלו לעמוד ב 2.5-3 מיליון שח(ויהיו הרבה כאלו) והקהילה תאלץ לקלוט אותם לחברות. לדעתי עדיף להעביר את האחריות לבנייה על המשפחה ולהשקיע כספים ציבוריים בבריאות ובחינוך הילדים ולא בבנייה שיתופית.
שלום לסתם איש,
גם במודל הסדרי הקבע לדיור יש בדיקת היתכנות למי שונים לו בית, הרי המשפחה תצטרך לשלם דמי שימוש עבור המגורים.
בועז
בועז, האם בשיוך כולם מחויבים לשייך? האם מישהו יכול לבחור להמשיך להתנהל בדרכו כיום ופשוט להחזיר מפתחות ללא זכות הורשה?
במסגרת ללא שיוך – האם מימון עקיף של בניה על ידי החבר מתאפשר במסגרת התחייבות הקיבוץ למימון מלא שלה?
לסתם איש א- במודל הסדרי דיור בניה חדשה תמומן בשוטף מתשלומי שכר דירה שייגבו באופן אוטומטי מהתקציב. התחשיב של דב ישורון הראה עד כמה הבניה במסגרת הסדרי דיור תהיה זולה יותר, בגלל חיסכון התשלום לרמ"י ותנאי מימון נוחים יותר.
לסתם איש ב: אם החבר לא ישלם הקיבוץ ישלם שכן הוא זה שחתום על ההסכם מול רמ"י.
העשירים או המוכנים ליטול סיכון ומשכנתא יבנו. כך זה ב 99.9 אחוז מהעולם. נגמר החלום האוטופי של בנייה שיתופית לכל דורש. ללא כיסוי כלכלי והתחייבות ארוכת טווח אין בנייה. ישפצו הבנים ללא היכולת את דירות הותיקים ששוות חצי או שליש אפילו מהמספר שנתת. והבנייה תיהיה מתונה אך בטוחה עם ערובות מצד הבונה ולא חובות ללא כיסוי מצד הקיבוץ ומצד כולנו בעצם.
אפשר לשחק במספרים כמה שרוצים אבל הם לא ישנו את המציאות. יואב יכול להיות נחמד ולקבוע שהעמדה ללא שיוך היא לגיטימית אבל בפועל היא מנותקת מהמציאות ואני אומר את זה בצער. אין אפשרות ריאלית כזאת שתחזיק איתנו הרבה זמן. כשהיא תיפול אז אנחנו ניפול כולנו יחד איתה. די לניסויים בבני אדם. עמלנו כל חיינו לא כדי להשאיר כלום לילדינו
רוצים לא קצת להוריש. רוצים הרבה להוריש. להוריש לילדים את כל מה ששייך לנו. לא לשכנים. לא לטובת המנגנון. להשקיע בבית שלי ולא של ה"קיבוץ". לשלם פחות מיסים ולחיות חיים יותר עצמאיים. לא חוזרים אחורה. הקיבוץ לא יוכל לבנות יותר מ5 יחידות בשנה. החיים הם לא משחק מתמטי. אסור לנו להמר על העתיד הכלכלי שלנו. כשזה יקרוס, לא בטוח שתישאר לנו אופציה ריאלית לשיוך.
אם נלך לשיוך, נוריש הרבה לרמ"י. לא לילדים שלנו.
בטח צפית בשידוראתמול בערב, וראית שבקריית ענבים פתרו את הבעייה על ידי קליטת 300 משפחות מעשירי ירושלים, שכל אחת משלמת מיליונים עבור קליטה וכך מממנת את חברי הקבוץ הותיקים. אפשר להמר שזה יקרה אצלנו עם עשירי נשר. אבל לא בטוח שזה יצליח, ואז הכל באמת יקרוס.
וגם אחרי שיקרוס צריך יהיה לשלם לרמ"י עבור דירות מעבר. 5% לשנה מערך הקרקע. לא נורא בשביל זה יש מס איזון, לא?
כמה עובדות מעניינות מהפגישה עם ברק ניר (רלוונטי רק אם הולכים לשיוך):
א. ג'נטריפיקציה: עלות דירה בקריית ענבים למצטרפים חדשים כ2-3 מיליון ש"ח. מצטרפים אלו מהווים לדבריו מקור הכנסה משמעותי של הקבוץ. ולא, הם לא בני קבוץ.
ב. תשלום עבור דירות מעבר: המנהל דורש תשלום שנתי של 5% מהערך המלא של הקרקע. במקרה של יגור מדובר ב כ900,000 ש"ח. מתקבל שעל דירה כזו יש לשם 3750 ש"ח לחודש. מאחר ותשלום עבור דירת מעבר איננו חלק מהתשלום עבור דירת קבע, כמוהו כשכר דירה לכל דבר ועניין. תשלום זה גבוה פי 3 ויותר משכר הדירה עבור דירות מעבר במודל "הסדרי דיור"
ג. עניין החוב לנפטרים אחרי היום הקובע (מידע שלא הופיע בהרצאה עצמה – נמסר בפגישה אתו אחרי שההרצאה נגמרה): יורשיהם של חברים אלו זכאים לדירה. בקריית ענבים היורשים נכנסים לתור על פי ותק הוריהם והמימון על חשבון הקבוץ (כלומר – על חשבון המשתכנים האמידים מסעיף א:)).
רק בריאות
–שלמה
"קריית ענבים הוא הקיבוץ היחיד בתנועה הקיבוצית שחבריו החליטו שלא לקלוט את בניהם ובנותיהם כחלק מתהליך ההתחדשות, ולהתמקד באוכלוסייה אמידה מאוד, אשר תממן פרויקט פינוי בינוי שאפתני, בו יהיו חברי הקיבוץ זכאים לבית חדש ללא עלות, ובלי קשר לוותק שלהם כחברי קיבוץ. התוכנית היא קליטה מסיבית של מאות משפחות בבת אחת, ובנייתם של בתי יוקרה במקום הצביון הכפרי הקיים."
מתוך ויקיפדיה.
ברשת משווקות וילות בקריית ענבים החל מ4.95 מליון שח.
כלומר מי שיש לו את הסכום ישלם דמי קליטה (כאמור 4.95 מליון שח) יקבל בית חדש ללא עלות וללא קשר לותק.
די תואם למה שהוצג אתמול בפגישה, עפ הדברים ששלמה רשם.
כך או כך כבר יש אצלנו גנטריפיקציה. למה שלאחד תהיה וילה חדשה ולאחר יש תור עד מצרים לדירות יד עשירית מתפוררות בשכונת הטניס?? כך נראת ערבות הדדית? החלטנו על 60 אחוז מס איזון אז איפה הכסף?
מציע שוב לכולם להצטרף לקבוצת הדיונים שלנו "קבוצת דיון – שיוך דירות" בפיסבוק. הדיון שם קל בהרבה מבחינת הפורמט, אפשר להגיב ולשרשר ובעיקר חברים בו היום 220 חברים כבר.
אישית, קשה לי להגיב כאן ולא כי יש דעות ושיח לא טובים אלא כי מבנה הפורום לא מאפשר לקרוא ברצף ולהגיב על תגובה מסוימת ולכן הולכים לאיבוד בבליל ההודעות.
כן אציין שבקבוצה שלנו הגבנו לכל המספרים שהוצגו כאן ולכל הטענות (גם של דבלה שאנחנו מאד מכבדים). מוזמנים להצטרף. יואב
שלום יואב
מדוע שלא תפרסם את תשובתך לתחשיב של דב ישורון גם באתר זה?
ואותו כנ"ל לגבי טעונים מחכימים אחרים שמופיעים בקבוצה שפתחת.
בשמי ובשם אחרים שאינם בפייסבוק.
תודה