בדף הקודם כתבנו על המשמעות האסטרטגית של בחירה בשיוך ביגור. בדף הנוכחי ובדפים הבאים, ננסה לפרוט את המשמעות לתחומי החיים השונים והשפעתם על בתי האב ביגור.
קליטת בנים. כאמור השיוך מציב דילמה חריפה בין קליטת דור ההמשך של בנינו לחברות בקיבוץ לבין קבלת נכס להורשה לכל בית אב. בחירה בשיוך בהכרח תביא לעלייה משמעותית בעלות הקליטה לבנים שירצו לחזור ולהקים את משפחתם בקיבוץ. דמי הקליטה יהיו צמודים לערך הבתים שיימכרו (2-3 מליון ₪ כפי שפורסם על ידי צוות השיוך לא מכבר). חשוב להבין שערך הבתים הופך מיידית לעלות הקליטה של בנינו. עלות זו עלולה לעבור להורים שירצו לסייע לילדיהם בקליטה לקיבוץ. האם יהיה להם כסף? האם רק עשירים יוכלו לשוב ולגור פה? האם נוכל לראות חברה רב-דורית מתקיימת ביגור לאחר השיוך? סביר להניח שלא. וזה בלי להזכיר את פערי הדיור בין מי שידו משגת לבין אלה שפחות. זאת ועוד כאשר ייגמרו מכסת יח"ד ביגור (700 לפי תמ"א 35) מי שירצה לא יוכל להיקלט ביגור, אלא על בסיס דירות שיועברו בירושה. סוגייה זו צריכה להטריד בעיקר הורים לבנים במסלול בנים או כאלה שמסיימים י"ב/צבא.מדוע עלינו לשלם למדינה, עשרות מיליוני שקלים על מה שהוא שלנו ומה שבנינו בעמל כפינו ובכספינו לאורך השנים. אולי יש פה הטבה לטווח הרחוק, וגם זה לא בטוח, הרי נידרש לשלם על הקרקע, על תכנון, ליווי משפטי, על תהליך מגרוש, על הסטת התשתיות, על פיצוי יורשים, על בנייה חדשה או שיפוצים. הוצאות שיגולגלו לקופה הציבורית או לכל בית אב. שלא לדבר על הסדר איזונים פנימי שעלול לגבות מחיר חברתי כבד מהקהילה. אך לטווח הקרוב, מי שלא יהיה בידו להשיג את המימון, מה יעשה? האם יצטרך למשכן את עתידו? עבור הורשה של בלוקים, לנכדיו שעשויים לשלם תשלומים נוספים על הנכס? כבר עדיף לחסוך את התשלום למדינה ולשמור אותו לילדיך או ליהנות ממנו בחייך.
קבלת החלטה על שיוך, משמעותה "הקפאת מצב" בשוק הדירות ביגור לזמן ארוך. לא מכרזים, לא קליטת בנים, לא מעברים של דירות משפחה או קבע ואף לא בניה חדשה, עד קבלת הסדר מפורט לשיוך ומתן זכויות ליורשים. מי שהסתדר, אחלה. מי שלא, מצוקתו תעמיק, ולקיבוץ לא יהיה פתרון בשבילו. האם נחזה בקרבות משפטיים עם יורשים ועם חברים או עם הקיבוץ? האם אנו רוצים לשלם את המחיר החברתי הזה?
לזאת יש להוסיף כי, לפי עמדת רמ"י בתי אב שהיו חברים ביום הקובע (מרץ 2007) זכאים לנכס לשיוך או חלף כספי בגין חברותם. נכון שעמדת התנועה מנוגדת לכך, וטוענת שהיום הקובע הפנימי של הקיבוץ הוא המגדיר מי זכאי לנכס/שווה כסף ומי לא. יחד עם כך הנושא לא הובא להכרעה משפטית, ויש פה סיכון לא מבוטל ליגור. וגם אם היום הקובע של המנהל לא יתפוס, עדיין יש יום קובע ליגור (1.5.2014). גם ליורשים של חברים שהלכו לעולמם ממועד זה, נצטרך לספק דירות/מגרשים (36 בתי אב שזכאים לדירה/פיצוי כספי). כבר היום יש 14 בתי אב ביגור, אשר נקלטו החל מספטמבר 2018, אשר נמצאים מחוץ למגרשים/דירות בחלקת המגורים ויצטרכו לשלם 91% על הקרקע (בהנחה שערך הקרקע שווה מליון ₪ תעשו את החשבון לבד….). כמובן שכל נקלט חדש שאין לו בן/בת זוג חברים ותיקים יותר נמצאים בקטגוריה הזאת.
אז יבואו תומכי השיוך ויגידו, למה שלא נגדיל את "חלקת המגורים" מ-585 ל-691 דירות/מגרשים מוטבים. אבל לצורך זה על החברים הותיקים לוותר על זכויות בנייה קיימות ועתידיות וזה עוד לא קרה כמובן. בנוסף ידוע שלאחר השיוך מחירי הקרקע עולים….
אנו סבורים שטרם מוצה תהליך החשיבה על הסדרים פנימיים במקום שיוך ולכן לא נכון לרוץ בעת הזו ולהצביע שיוך.
צומת יגור המקום של חברי יגור
בשם חבר שלא רשום לאתר:
מספר עובדות שמוצגות באופן תמוה בטור זה ומספר עובדות עוד יותר חשובות שאינן מופיעות כלל).
1. הקישור בין חוב כספי לחברים לבין עצם השיוך שמוצג ע"י שלמה – לא רק שאינו נכון, הוא למעשה הפוך לחלוטין: ברגע שיגור לא משייכת, הוחלט כבר על הורשה בחוברת ולמעשה אי שיוך משמעותו הפיכת חוב של כ 120מליון ש"ח לחוב בפועל, לחברים, ליורשים וכו' בעבור 23 אלף שנות הותק של כל החברים, כולל כאלו שנפטרו אחרי 2014. למעשה השיוך הוא הדרך היחידה, לפי החלטות יגור, שלא לקחת על עצמנו את החוב הזה אלא "לשלם" אותו ע"י הדירות הקיימות ללא שקל עלות ליגור.
2. כל עלויות התכנון, הייעוץ, הפרצלציה ועכשיו אנחנו לומדים על מילה נוספת – מיגרוש, הן סכומים די זניחים כאשר לצידם מוצמד תו מחיר של 120 מליון חוב שמישהו יצטרך לשלם. מה גם שיגור טרם החליטה אם וכיצד עלויות אלו יבוצעו וישנם קיבוצים ללא יכולת שהותירו את זה ללא הוצאה ציבורית כמעט לחלוטין.
3. בהצעה הזו, שטרם הוצגה כהצעה מאוזנת אלא כמשאלת לב בשלב זה – הכל משחק סכום 0. כלומר כל שקל שבה, להורשה, לבניה, לתחזוקה – הכל יגיע מכיס החברים. אילו חברים בדיוק כן ואילו פחות – בדיוק אותה מלחמה פנימית שמציע ההצעה מבקש למנוע בקרבות של שיוך, ואולי חמורים מכך משום שכאמור אין איזונים חיצוניים כמו שישנם במידה רבה בשיוך במגרשים יקרים וזולים.
4. יגור לא תוכל להשקיע כספים בשום דבר עד שלא תשלם את חובה ליורשים. לא סביר שנמשיך לנהל את עניינינו הכספיים כבשיגרה, להשקיע, לבנות, להוריש כאשר טרם פרענו את חובנו ליורשים הקיימים וטרם יצרנו "איגום" כספים כלומר לשלם תקופה עד לצבירה שתאפר לנו לבצע פעולות בניה שכבר היום אינן מבוצעות על יגור בשתי שכונות ואפילו לחלקה של יגור בתשתיות נלקחות הלוואות במיליונים.
5. עמדת היום הקובע שהוחלט ביגור לצורך השיוך, איננה 2007 אלא מאי 2014. ניתן ללמוד על כך מקרוב ל200 קיבוצים שעשו את המהלך. במידה ויגור לא תשייך והיום הקובע היה, כפי ששלמה טוען 2007, הרי שהצעת שכר הדירה נמצאת בבור עמוק עוד יותר משום שהיא מתחילה מחוב של 30 מליון ולא 14 מליון. וזה לפני החזר כספי לכל אלו שבנו מכספם כבר, צפויים להיות כ 45 משפחות שזה כ 40 מליון נוספים.
6. גם בהצעת שכר דירה יגור לא תוכל לקלוט בנים שמזלם לא האיר להם ואין בידם את הסכום לשלם כשכר דירה (מצטבר לכ 800 אלף בכל חייהם) ועוד דמי קליטה של כחצי מליון (לפי מודל נצר סרני שהוצג ביגור) זוכרים? צריך לממן 120 מליון חוב איכשהו.
7. שלמה רושם "מדוע עלינו לשלם למדינה, עשרות מיליוני שקלים על מה שהוא שלנו" ואולי מכאן צריך היה להתחיל – ראשית זה לא שלנו ולראיה אסור לנו למכור את זה. שנית התשלום הוא על הקרקע ורק על חלק קטן ממנה ומשקף הטבה במאות מליונים שאין לנו דרך אחרת לתת לכולנו וליורשים וכבר התחייבנו לכך בחוברת השינוי.
8. ואחרון – אם יש הצעה רלוונטית, ולו במספרים ראשוניים, שמראה מהיכן תשיג הצעת שכר הדירה את 120 המיליון שהיא הופכת מחוב פוטנציאלי לחוב רשום ומעשי, או את 500 המיליון שמשקפת הטבת הקרקע לכלל יגור – בהחלט כדאי להציג אותה ואף להצביע עליה.
לפחות נסכים עם ההנחה שמחירי הקרקע עולים וחלון ההזדמנויות לרכוש את הקרקע בהנחה גדולה שהלוואי על כל אזרח במדינה לקבל. אפשר וכדאי לראות את ההטבה הזו כדרך היחידה לסגור את החוב ליורשים, ואף להגדיל הורשה ולראות בהנחת המדינה הוקרה על התיישבותנו ואורח חיינו כאן ולא עונש. הלוואי תנאים כאלו לכל אדם במדינה, להציג את זה כקנס זו פשוט קריאה לא נכונה של המציאות והתהליכים החברתיים בארץ.
וואו נתונים מרשימים ומפחידים! קצת משנה את התמונה לא?
גם מי שלא חושב על האספק החברתי אלה רק על הכלכלי
צריך להבין , וכל משפחה יכולה לעשות לבד את החשבון , מאיפה תגייס 2 מליון ש"ח ויותר לרכישת הנכס. סביר להניח שרבים לא יעמדו בכך.
דבר נוסף נניח שיש לכם היום את המשאבים לרכישה , במקרים רבים ההורשה שכולם חולמים עליה היא בעתיד הרחוק.
סביר להניח לפחות לפי המגמה שקימת בישראל והצפי לגידול באוכלוסייה (14 מיליון עד 2030) שמכירה הנדל"ן יעלו בעשרות אחוזים .
אך האם חבר יגור יוכל למכור את הדירה במחיר השוק לכל דורש ?
יתכן שמאוד שהקיבוץ יווסת את המחיר או ע"י קביעה שניתן למכור רק לחברים – ואז המחיר יקבע לפי יכולת הקנייה של החברים (נמוך משמעותית מהמחיר השוק).
במצב כזה הסכום שהיורשים יקבלו יהיה קטן . במילים אחרות הפסד כספי משמעותי ביחס להשקעה.
נדלניסט אתה לא.
לרוב חברי יגור יש כבר נכסים ששווים מעל מיליון שקל אשר עבורם (רוב) חברי יגור נדרשים לשלם מע"מ + 3.75% והיתר במכירה עתידית של הנכס.
זאת אומרת שמשפחות לא צריכות לגייס 2 מליון ש"ח לרכישת נכס, אלא פחות מ100 אלף ש"ח ולרובן זה יסתכם גם בעשרות אלפי שקלים פחות. את הסכום המצחיק הזה ניתן כמובן גם לפרוס בעזרת משכנתא לכעשר שנים.
אני חוזר ואומר, כדי שיהיה ברור למי שקורא מהצד והצליח להתבלבל בגלל פייק ניוז:
חברי יגור הוותיקים (רוב חברי יגור) לא צריכים לשלם חצי מיליון, מיליון או שני מיליון. הם יצטרכו לשלם בממוצע פחות ממאה אלף ש"ח, אשר אותם ניתן לפרוס בריבית נמוכה לעשר שנים.
אנונאמי שלום, פספסת את כוונתו של נדלניסט. התכוון לעשרות משפחות, מעל 100 אגב, שגרות בדירות מעבר ושיצטרכו אכן להשקיע כשני מליון אם ירצו לבנות בית על המגרש הריק שיקבלו. על מגרש בלי בית תוכל מקסימום לשחק כדורגל.
אנונאמי
רק במקרה אתה מתעלם מחברי יגור הצעירים, שהם אלו שעלולים להיפגע יותר מכל מהחלטה על שיוך דירות? גם עיכוב בניה וגם עלויות בניה גבוהות בהרבה מאלו ששולמו בתקופת הביניים?
שלמה מהי תגובתך לדברים ממערכת האתר בשם חבר שאינו רשום? הדברים שלו אמורים לערער את היסודות של האי שיוך במידה והם בעצמם לא פייק ניוז
שלום צפע מצוי
לצערי לא הבנתי חלק מטענותיו של הלא רשום, וכשהגעתי לטענה המסבירה (במשתמע) ש:
"שכר דירה ממוצע של אלפיים ש"ח לחודש הוא מחסום לקליטה לצעירים משום שב40 שנה הוא מצטבר ל800,000 שנה,"(!!)
עברתי לתגובה הבאה.
אם יש לך שאלה מסויימת שהעלה (בבקשה רק אחת כל פעם), אנא העלה אותה ואנסה להתייחס
רק בריאות.
סעיף 1 וסעיף 5 בדבריו לדוגמא הם מעניינים במיוחד, אשמח לקרוא תגובתך
שלום צפע מצוי.
סעיף 1 עניתי.
סעיף 5 – נראה שהחבר לא מודע לכך שהיום הקובע עלול להיות ב2007 רק אם יוחלט על שיוך דירות, מפני שזוהי גירסת רמי, ואם מחליטים על שיוך דירות רמי משתתפת בקביעת הכללים.
תחת הסדרי דיור היום הקובע הוא ב2014 על פי החלטות יגור, מפני שבהסדרי דיור רמ"י נשארת מחוץ לגדר.
רק בריאות.
בשם חבר שלא רשום באתר:
היום הקובע גם לגבי זכויות שיוך ביגור הינו המועד שהוחלט ב 2014.
יכול חבר או יורש לטעון כנגד הקיבוץ טענות שונות, כגון זו שהעלה שלמה, אולם הסיכוי שלה בבית משפט, בהיעדר כל סיבה בהחלטות או התנהלות הקיבוץ קודם ל2014, בלתי סבירה.
אם נעסוק לרגע בסיכונים משפטיים הרי שהסדרי הדיור מסוכנים משפטית לאין שיעור משיוך.
הסבר: בניה "על חשבון יגור" כאשר היא למעשה ממומנת מכיס הבונה באמצעות דמי קליטה או תשלום על תשתית או שכ"ד פשוט אינם מקובלים על בתי המשפט ורמ"י והם בהחלט סכנה פיננסית ומשפטית ליגור. מבחינת רמ"י (אם תרצה או לא) ישוב יכול או לבנות מכספו ולתת מגורים או שחבר משייך ומשלם על מגוריו. כל התעלולים הללו יעלו לכולנו יותר: גם נשלם עשר שנים שכ"ד, גם ניקלע למצב משפטי מסובך, וגם נאבד עם הזמן את הטבת השיוך – בדיוק כפי שנאמר ע"י היו"רים שהגיעו ליגור.
…לא התאפקתי וקראתי פעם נוספת את סעיף 1 של אותו חבר לא רשום:
————— –
"הקישור בין חוב כספי לחברים לבין עצם השיוך שמוצג ע”י שלמה – לא רק שאינו נכון, הוא למעשה הפוך לחלוטין: ברגע שיגור לא משייכת, הוחלט כבר על הורשה בחוברת ולמעשה אי שיוך משמעותו הפיכת חוב של כ 120מליון ש”ח לחוב בפועל, לחברים, ליורשים וכו’ בעבור 23 אלף שנות הותק של כל החברים, כולל כאלו שנפטרו אחרי 2014. למעשה השיוך הוא הדרך היחידה, לפי החלטות יגור, שלא לקחת על עצמנו את החוב הזה אלא “לשלם” אותו ע”י הדירות הקיימות ללא שקל עלות ליגור."
—————- –
א – ידידנו הלא רשום הופך את דברי על ראשם: אני חושב שהייתי אחד הראשונים בדיון הנוכחי (אם לא ה) שהצביע על כך שעל פי חוברת השינוי אם לא משייכים חיבים לשלם לחבר מחצית דמי עזיבה.
ב. קביעתו כי "השיוך היא הדרך היחידה…" מובאת ללא כל נימוק, בתוספת הטענה שהשיוך לא עולה שקל ליגור ולחבריה. בפועל הוא עולה ליגור וחבריה יותר משלוש מאות מיליון שקלים (מספר מהזיכרון).
רק בריאות
שקיפות סטוויית שלום
הדברים שכתבתי היו לפי הנתונים ששלמה מציג והוא אחראי להם .
תתכן מסקנה הפוכה עם נתונים אחרים
כך למשל אם מחיר הרכישה של הקרע מול רמ"י נכון להיום הוא שליש ממחיר, השוק כפי טוענים תומכי השיוך, בהחלט מדובר בשקעה מעניינת . התוצאה תלויה בנתונים .
צריך לדעתי להבין שהמגמות שקיימתות בסביבה שלנו של יגיעו אלנו די מהר ולכן אסור לפקשש הזדמנות לרכישת הקרע במחיר זול .
הערת המערכת לשקפיות
==========
נא ערוך את תגובתך באופן שלא יתייחס לכותב אלא לנכתב
צודקים לגמרי זה פשוט שעשע אותי אבל בהחלט עלול לפגוע או להעליב צד אחר. תודה על הצינזור..בלי ציניות..בשביל זה יש מערכת. שבת שלום
אוטוטו הצבעה והאמת אני מתקשה להחליט בין שתי חלופות גרועות, לפחות מבחינתי וכנראה גם מבחינת חברים נוספים. אני שואל את עצמי ותכלס מתפלא איך במשך מספר שנים שעברו מאז השינוי לא השכלנו לייצר חלופה שתשלב ותגשר על הפערים בין השתיים המוצעות. כל חלופה שתיבחר כעת דופקת את הצד השני באופן בלתי סביר. להצביע בעד שיוך שיהפוך קבוצה מסויימת למליונרים (למשל שכונת המשתלה בבתים שנבנו עד 2018) ללא איזון מתבקש זה רעיון גרוע. להצביע נגד השיוך זה רעיון לא פחות גרוע. צומת טי. ואולי כביש ללא מוצא במצב שנוצר
לא נעשה כלום בשנים האלו כי לכולם זה היה נוח לא לשלם שכ״ד.. וכי ככה הועבר השינוי. וכי ההנהגה לא עסקה בזה.. זה ייתכן ושירת אותה .
ואני טרודה מכך שבשיח שמתקיים מצד צוות השיוך יש פחות תמיכה באיזונים נורמליים. למשל כמו לרמוז שתשתיות לא יהיו על חשבון הקיבוץ, יצטרכו -אולי- לחתום על תשתיות במגרש.. וואלה, למה!? החבר׳ה של שכונת המשתלה וגם הדו-משפחתיים של הרפת עושים בוננזה- שמחה בשבילם אגב- ומנגד כ-100 בנים ומשפחות בדירות מעבר, שבעצם כבר לא יהיו מעבר עוד מעט, צריכים לשאת בתשתיות עלובות ובחתימה על חיים פחות טובים. בהקשר הזה, אני לא אוהבת את המקום אליו רומזים אילו הסדרים יהיו.
חשוב מאד שאותם חבר׳ה שדוחפים לשיוך, ויצביעו לו יזכרו שהדרך הקשה מתחילה אחרי. אז הקהילה שלנו תימדד בערכיה. האם אני רואה מעבר לוילה שלי, גם את האחרים בקיבוץ. ההסדרים יצטרכו לשאוף לכמה שיותר צמצום פערים. ולא לחשוב רק על זה שלא בא לי לאזן את מי שנדפק. ובעיה שלו..
הלוואי ונראה פה הנהגה כזו בדמות יו״ר ומנהל/ת קהילה
חלופות ומחשבות, קלעת בול, ולמעשה דברייך הם המשך ישיר ומרחיב את לדבריי. ללא איזון מתבקש בין המליונרים מהמשתלה לבין פשוטי העם, לא יתקיים כאן שיוך משום שחוסר ההוגנות זועק לשמיים. בלי הסכמות רחבות לא נתקדם לשום מקום.
מסכים לחלוטין עם שקיפות, מה שמתחיל עקום ימשיך עקום. לא סביר הפער הבלתי נתפס בין הבוננזה של כמה עשרות משפחות לבין היתר. היות והמדינה באמצעות רמ"י אוסרת להבנתי על איזון קרקעות, כך קבוע בחוק, יש לאזן פנימית באופן אחר בתוך הקיבוץ. איפה ההגיון שמשפחה איקס תרוויח מליונים ומשפחה וויי בקושי עשירית מזה. מאסנו בהטיית מספרים. לא ניתן לשיוך כזה לעבור. נקודה.
אין להאשים את המשפחות האלו שפעלו לפי נהלי יגור באותה תקופה ולא עשו דבר מאחורי הגב של מישהו. יש בהחלט מקום לאיזוני דיור והשכונה הזאת בהחלט צריכה לשלם יותר מאשר שכונות שכבר מתפוררות על ההר. מקווה שתושבי המשתלה יהיו הוגנים ויבינו זאת
צודק בהחלט.
חברים יקרים , אחרי הפגישה שהיתה עם יו"רים מקיבוצים הכל הרבה יותר ברור.
השיוך יגיע במקודם או במאוחר . אם יגיע מוקדם החברים יוכלו לקבל את הקרקע במחיר סביר, אם יגיע מאוחר המחיר יהיה הרבה יותר גבוהה ופחות אפשרי.
מסיבה זאת כל התפלפליות על הסדרי ביניים כאלו ואחרים לא רלווטים , המשימה שלנו היא להעביר את השיוך מוקדם כלכל האפשר .
כל מי שדואג לאי שיוון בחלוקה צריך להבין שהפור נפל. מבחינת כולם עדיף ששההחלטה תעבור שיש יותר מה לחלק ובכך לאפשר גם איזונים טובים יותר.
באלגורייה המדינה הציעה לבדואים בנגב לבנות ערים על חשבונה אך רבים התגדו בטענה שהם רועי צאן ולכן דיור בישוב מסודר לא מתאים לאורך החיים שלהם.
הבעיה שבקצב גידול האוכלוסייה והבניה לא ישארו להם עם הזמן שטחים למרעה וכך הם יצאו קרחים מכל הכיוונים , גם ללא בית וגם ללא שטח למרעה.
אנחנו נמצאים במצב דומה , המציאות דורשת מאיתנו לשנות את צורת החיים שלנו ובאופן טבעי זה מעורר רגשות קשים . יחד עם זאת אם נבין את המצב נוכל לפחות למקסם אותו לטובתנו
שלום נדלניסט
הטענה כי השיוך יגיע במוקדם או במאוחר היא עמדתם של היו"רים שפגשנו.
(אחד מהם אף אמר שיגור לא תוכל להשיג התרי בניה אם לא תשייך, למרות שכל הבדיקות שעשינו אומרות את ההפך – יגור תוכל להשיג התרי בניה ללא שיוך.).
העובדה היא שאין שום חוק שעל פיו ניתן לחייב קיבוץ שהחליט שאינו משייך דירות, ועושה זאת ביושר וללא נסיונות הסתרה, לשייך דירות.
בבוקר למחרת ישמענו מאורי מרגלית (יו"ר רמת הכובש לשעבר) עמדה הפוכה: קיבוץ רמת הכובש שהחליט מתחילת הדרך שהוא לא משייך, ומאז רואה רק ברכה כתוצאה מהחלטה זו (ואף גרם לקיבוץ שכן – אייל – לבטל החלטת שיוך, למרות התנגדותו של המנהל).
אורי מרגלית גם תאר איך רמת הכובש הצליח לתקן כמה טעוית טקטיות שעשה בדרך (מדובר בטעויות שאפשרו למנהל לטעון שבקיבוץ למעשה מבצע שיוך בפועל. קיבוץ רמת הכובש ביטל החלטה כזאת לאחר התערבות המנהל – ונשאר קיבוץ לא משייך).
הסדר הדיור המוצע לחברי יגור למד מנסיונם של אחרים ונמנע מטעויות אלו.
הדילמה שעומדת בפנינו היא אם לבחור בגישה האומרת שהשיוך הוא אמנם תהליך בלתי נמנע, או לבחור בגישה האופטימית שמאפשרת לחסוך מאיתנו את כל הקשיים והתסבוכות הכרוכות בתהליך השיוך (שאותם דווקא היטיבו שלושת היו"רים לתאר), ולהמשיך להיות קיבוץ דומה ליגור של היום.
רק בריאות
חבר שלא רשום
אתה טועה ומטעה.
כל ההסדרים שנפסלו כללו זיקה ברורה בין תשלומי החבר\הנקלט לבין הדירה שקיבל מהקיבוץ. בהסדרי הדיור אין זיקה כזאת.
למשל ביום שישי במפגש עם אורי מרגלית דווח שההסדר של רמת הכובש על פיו דמי הקליטה אינם מיועדים לבניה ולכן רמת הכובש אינה קיבוץ משייך כבר עמד בתביעה משפטית.
רק בריאות
זו לוגיקה בעייתית שלמה. זה נכון שאלו שנפסלו היו שונים במעט. אולם אף הסדר מסוג זה לא עמד עדיין בתביעה של רמי למיטב ידיעתי. (אסייג כי אולי תראה לי קביעה כזו של בימ"ש כפי שאתה טוען שיש לקיבוץ אחד מתוך הכלל).
לכן ההסקה שלך כי הוא חוקי ותקין היא לא חד משמעית. ובין שכך או שכך – הסדר כזה מטיל על יגור חוב עתק של 23 אלף שנות ותק (אפילו מחצית ערכם כמובטח לחברים הוא 100 מליון שח) וכל חברי יגור יצטרכו לממנו במיסים, ולא משנה איך תקרא להם.
יתכן שזה מתאים למציאות של ישוב קטן שבעזרת כספי נקלטים מממן את חובות הירושה אולם ביגור הסכומים אסטרונומיים ויש הרבה מבוגרים. וכל אחד מהמבוגרים הללו יכול לקבל לידיו במחיר זעום נכס משמעותי ועל הדרך תרוויח יגור מהמהלך את העברת הוצאות התחזוקה של הנכסים הללו לבעלי הנכס והנה קיבלת גם הפחתת מיסים. בדיוק ההיפך מהצעתך להעלות מיסים ולממן בניה והורשה מכספנו שאאיננו.
חבר שאינו רשום
כפי שכתבתי, אורי מרגלית דיווח על פסיקה של בית משפט על פיה רמת הכובש איננו קיבוץ משייך.
לגבי החוב בגין ההתחייבויות ליורשים:
תרגיל מחשבתי קטן: אם כל נקלט, במקום לשלם 400 אלף שח לרמי בתחילת הדרך ו900 אלף שח לרמי בהמשך (דמי היוון), ישלם חצי מיליון שח דמי קליטה ליגור,
החובות ליורשים צפויים להתממש בזמן סביר כמעט ללא השקעה נוספת.
ואותם מצטרפים אמנם לא יקבלו דירה על שמם, אך גם יחסכו את ההשקעה בבניית הדירה, ובהשקעה אלטרנטיבית יוכלו לצבור בעזרתה (ב25 שנה נומר) מיליוני שח לירושה. פרטתי בחצר יגור" לפני מספר ימים, ומקווה לפרסם בקרוב דף השוואה גם פה.
רק בריאות
היי שלמה, תוכל בבקשה לתת הסבר או הערכתך ועל מה מסתמכת בנוגע לקצב הבניה הצפוי במידה והשיוך לא עובר?
להבנתי הקצב יהיה נמוך מאוד, נחזור אחורה לתקופת 2014 נניח, כשבנו בקושי 4 דירות בשנה…בקצב כזה מקום 100 ברשימה (יש מקום כזה) יעבור בעוד 25 שנה אם עדיין יחיה לבית חדש. אשמח לתיקונך במידה ואני טועה. לגבי היתרים אני מסכים איתך היות ולרמי לא אכפת מי בונה הקבוץ או החבר..אבל הקצב הקצב…כולנו כאן לזמן קצוב לצערנו. רק בריאות
היי שקיפות
אתה יוצא מתוך הנחה (מבלעת) שבשיוך דירות קצב הבניה יהיה מהיר יותר. קרוב לודאי שאתה טועה.
בניית שיכון קבע חדש בעלות של 1.5 מיליון שח (על פי דף השיוך שחולק היום) כרוכה בהון עצמי של יותר מ450 אלף שח ובתשלומי משכנתא בסך 4,800 שח כל חודש, במשך 25 שנה.
האם לדעתך יש 20 משפחות היום ביגור שיקחו על עצמן את העול הזה?
אני ספק אם יש 20 שיכולות להרשות לעצמן,
ואלו שיכולות , אם יעשו את החשבון הנכון כלכלית (בלבד), קרוב לודאי שיעדיפו הסדרי דיור עם שכר דירה של עד 2500 שח לחודש, והחלפת תשלומי ההון העצמי והמשכנתא בהשקעה אלטרנטיבית שתניב תוך 25 שנה מיליוני שח לירושה, וזאת בלי לבלות את שנותיהן היפות כשהבנק יושב על זנבן..
מה קורה בכל העולם (יש עולם מחוץ לקיבוץ…)?
חלק מהאנשים קונים/משכירים בית חדש
חלק אחר מהאנשים קונים/משכירים בית קיים.
מי שנמצא במקום 98 ברשימה, יכול לקנות דירה. ואז הסבא יוכל ללכת יד ביד בשבילים עם הנכד.
למה אנחנו חושבים שבקיבוץ זה צריך להיות אחרת?
שלמה לדברך
"הדילמה שעומדת בפנינו היא אם לבחור בגישה האומרת שהשיוך הוא אמנם תהליך בלתי נמנע, או לבחור בגישה האופטימית שמאפשרת לחסוך מאיתנו את כל הקשיים והתסבוכות הכרוכות בתהליך השיוך (שאותם דווקא היטיבו שלושת היו”רים לתאר), ולהמשיך להיות קיבוץ דומה ליגור של היום."
יגור ניסתה כבר בעבר ללכת בדרך ה"אופטימית" כאשר הוקם מתחם חוצות יגור . סביר לחשוב שהיו עורכי דין שטענו שלא תהייה בעיה . לצידם היו ודאי דוגמאות של קיבוצים מסוימים שקבלו התרים .
יגור נתקלה בהליך משפטי יקר וכואב שכמעט הביא לסגיתו של המתחם .
בשיחה עם היור"ים הם המליצו לנו ללכת "בדרך הישר" ולא להתחכם, כך נהייה בטוחים יותר בתוצאה הסופית בהתנהלות מול רשויות המדינה .
אם לא נלמד מנסיונם של אחרים אז לפחות מנסיוננו
שלום נדלניסט
אין דין חוצות יגור כדין שיוך דירות.
(ואגב בסופו של יום גם חוצות יגור הסתיים בהצלחה, לא כן?)
היו"רים הציגו גישה פסימית, וקבעו (במשתמע) שכל הסדר אי-שיוך חייב להיות כרוך בנסיון הונאה. זו דעתם. כזכור אחד מהם גם קבע שיגור לא תוכל לקבל התרי בניה אם לא תשייך – מבלי להכיר אפילו את ההצעות העומדות על הפרק ביגור. מומלץ אם כן לא לקבל את דבריהם כתורה מסיני – מה עוד שיש רבים וטובים ובעלי ניסיון בשיוכים שדעתם הפוכה.
אין חולק על כך שקיבוץ המממן באופן עצמאי את בניית הדירות אינו חייב לשייך.
ולכן המתווה שאנחנו מציעים זהיר יותר ממתווים אחרים שקיימים בקיבוצים לא משייכים (כולל רמת הכובש), ומנתק כל קשר בין תשלומי החברים לדירהת המגורים שלהם. וכזכור גם קיבוצים אלו עמדו כבר בפני תביעות משפטיות ויצאו וידם על העליונה.
רק בריאות
נדהמתי היום מקבלת דף המציגה בצורה כל-כך מדויקת ערך בתים
מאי ידיעה וניחושים שנזרקים לנו כבר חודשיים פתאום בא משום מקום מסמך מדויק עד לרמת השקל-
דירה בבניין משותף – 620,084
לא כ- 600 אלף ולא כ- 620 עשרים – שש מאות עשרים ושמונים וארבע ש"ח בלבד \ במדויק
ובשורה התחתונה
רכישת דירה בבית משותף תעלה לחבר ותיק 26,758 – לא כ- 25 אלף ולא בערך – בדיוק עשרים ושש שבע מאות וחמישים ושמונה שקל
ואילו הצעירים שגרים בדיור דו-משפחתי צמוד קרקע ישלמו 94,337 – שוב – מספר מאוד מדויק -לא בערך ….
אז הפר שמציעים לנו בין בית ששווה לפחות 2.5 מיליון (בערך) לדירה ששווה כמיליון) – הופך להיות פחות מ- 70 אלף ש"ח בתשלום
ולזה אתם קוראים שיוויון
לממש לא שקוף
עכשיו יוצא המרצע מן השק
כנראה שיש קבוצה שעינה צרה שיש כאלו שעלולים חס וחלילה להרוויח יותר מהם מהמהלך
חייבים לציין- יש כאלו שירוויחו מהמהלך ויש כאלו שירוויחו יותר
לא יהיה צדק אוניברסלי
הצעירים לא יממנו את המבוגרים שבמילא מורישים את הנכס לילדיהם
מי שזקוק לעזרה שיפנה ליורשים ומי שמרגיש שהשכן שלו יקבל יותר ורק בגלל זה יצביע נגד- שיבושם לו
חבל שבשם הקנאה מנסים להגיד שזה יהרוס את הקיבוץ הישן ולא מודים באמת – זה הכול עניין של כסף ולהרגיש שאחרים לא הרוויחו יותר ממך
לידיעת בסוף הכל זה כסף: גם בחוברת השינוי כתוב שישמרו פערים סבירים בין החברים.
הפערים הבלתי נתפסים בין שכונת הלול החדשה והישנה, לרעת הותיקים, לא יסייעו לשמירת החברה שלנו כמו שהיא היום.
זה לא שוויון – זה הוגנות בסיסית.
לדיירים של שכונת הלול החדשה שעבדו ביגור לא צברו כלום בפנסיה, אז אתה רוצה גם לגנוב להם את הפנסיה, גם לכלוא אותם בדירות קטנות יותר וגם להכריח אותם לשלם על הדירות האלה? למה? מי אלו האנשים שגרים בלול הישנה שבזכותם כולם צריכים לסבול? וגם, אלה הפערים הבלתי נתפסים?? בין הלול החדשה לישנה? הלו?! ראית את שכונת המשתלה? ראית את שכונת הכביש? גם לפני ההפרטה לא היה שיוויון! היו את אלו שגרים בפואבלו אספניול ואת אלו שגרים בשכונת המשתלה. היו את אלו שקרעו את עצמם כל השבוע כולל בסופ"ש ואת אלו שצפו שנים. לפחות עכשיו חוסר השיוויון תלוי ביכולת אישית וניתן לגשר על פערים בזכות אמביציה וכישרון ולא בזכות פז"ם צובר וחסר משמעות אמיתית.
הפערים בין אלו שגרים בשכונת המשתלה עם חצר פרטית ואלו שגרים בשכונת ההר זה בגלל כישרון?
להיפך, תקרא שוב, אם לא תבין בקריאה חוזרת, אסביר:
הפערים הגדולים ביותר בדיור, בין שכונת המשתלה עם חצר פרטית לאלו שגרים בשכונת ההר או הלול הישנה, נוצרו דווקא בזמן הקיבוץ השיתופי, כאשר המדד היחידי בזמנו היה וותק החבר. לא יכולת אישית, לא התנהלות כלכלית אחראית, לא מידת מחויבות או נכונות לשעות עבודה נוספות. וותק, זהו.
על כן תמוהה מאוד האמירה שבגלל השיוך לא יהיה "שוויון" כאשר דווקא בתקופת הקיבוץ השיתופי נוצר כאן חוסר השוויון הגדול ביותר.
וזהו לדעתי ההבדל העיקרי בין הגישות, השיוך הוא המשך לקיחת האחריות האישית של החבר על ביתו ויכולתו הכלכלית בעוד שהסדרי הדיור הקהילה ממשיכה לממן לכולם את הבנייה בהתאם לותק. ושלא ישכחו כולם שבחלק מצוד לטופולסקי בשכונת המשתלה ובלול החדשה החברים השכיבו מיליון ש”ח מכיסם הפרטי ונכנסו לחובות בשביל זה! בדיור הישן קיבלו הכל על מגש של כסף
שלום צפע מצוי
החובות של דיירי שכונת הלול החדשה (ואני ממש לא מזלזל בהם) הם כאין וכאפס לעומת החובות של אלו שיצטרכו לבנות לעצמם אם נלך לשיוך דירות. ראה פרוט בדף השיוך שחולק לפני כמה ימים ליד תאי הדואר.
פרטים נוספים בכתבה "מספרים לא משקרים" שעומדת להתפרסם באתר זה בקרוב, שתתייחס לכמה עובדות אלטרנטיביות שהופצו אצלנו לאחרונה.
בהסדרי דיור תושבי שכונת הלול החדשה ואחרים שבנו על חשבונם יקבלו את כספם חזרה (ראה למשל את ה"מימוש לדוגמה", שמופיע במתווה של הסדרי דיור שפורסם פה אתמול או שלשום, ותוּקף על ידי המשרד הכלכלי. אפרופו עובדות אלטרנטיביות – כזו היא גם ה"עובדה" שהמתווה הזה לא קיים).
טענתך כי בהסדרי דיור חברים לא יקחו אחריות אינה ברורה. דירות קבע בעלות איכות גבוהה ידרשו שכר דירה גבוה. בקיבוצים אחרים המממשים הסדרי דיור, חלק מהחברים מעדיפים להמשיך לגור בדירות פחות משופרות ולחסוך בשכר דירה, כמו בכל העולם.
רק בריאות
שלום צפע.
באמת אנחנו הותיקים קבלנו הכל על מגש של כסף. לא עבדנו ולא העברנו את כל הכנסותינו לקיבוץ.
ומה לגבי שכונת המשתלה הישנה? גם הם קבלו הכל על מגש של כסף.
הפער בין מחירי הדירות שלנו ולשלהם הוא יותר ממיליון שח. למה שתשלומי האיזון יהיו רק מאה אלף? יש לך הסבר?
חס ושלום לא מזלזל בותיקים שעבדו, אך היו גם רבים שרק הלכו לעבודה ויצאו לגיחות סידורים. הכוונה שלי הייתה שרק בזכות הותק הם קיבלו בית ולאו דווקא בשל הכנסתם והצדקת זמן עבודתם. ודעתי היא כמו שלך ביחס לאיזון בשכונת המשתלה הישנה, הוא חייב להיות גבוה יותר, בהרבה. לדעתי גם,שלמה, שהבדל של 500 עד 1000 ש”ח בשכר הדירה בין הדיור הישן לחדש ביותר הוא מצחיק ואף עצוב. אם יבחר המודל שלך אזי השכונות החדשות צריכות לשאת בנטל הרבה יותר.
פתאום צצים כל הדברים
שיוויון ופערים סבירים ו…מגיע לי …
מה יקבלו קבוצת מקימי הקיבוץ?
הם כבר בדירת הקבע הצפופה שלהם שליד הבאלגן
מה יתנו להם
הם ייבשו ביצות , הם נלחמו במלחמות…
תשלימו שהתקדמנו
כפי שכבר אמרו לפני – אי השיוויון הגדול ביותר נוצר בזמן שהיינו קיבוץ שיתופי
שלא לדבר על כך שיש כאלו שקיבלו כבר בגיל 30 דירה חדשה ומרווחת ויש כאלו שחיכו עד גיל 40 ויותר…
אז אם בשיוויון עסקינן …נאלץ לעבור ולדאוג להשוואת התנאים לכל אורך הדרך
או
זה מה יש …. וממשיכים מכאן
אגב-תושבי שכונת המשתלה ברובם מגילאים שהוותיקים טרחו שיפרישו לאותם צעירים רק 10 שקל לחודש פנסיה בעוד הם מקבלים כספים כדי להגיע לפנסית היעד – ושאותם צעירים יסתדרו אחרי ההפרטה
אז אם כבר שיוויון מורידים את כל הככפות
כל אחד שילם ותרם את חלקו ותפסיקו לנסות להפחיד במריבות חסרות טעם כי רק עוד 25 שנה נבין אם צדקנו או טעינו