צומת יגור המקום של חברי יגור
08.01.2025 – 06.01.2025
הצבעה על הסתייגויות לתקציב 2025
הסתייגות מספר 1 – עמוס פרליס – האגרטל:
הצעת הועד: גביה של 180 ₪ לחודש )מתוך עלות מלאה של כ 900 ₪ לחודש למשתתף( מכל חבר המשתמש בשירותי האגרטל.
הסתייגות עמוס: להשאיר את המצב כפי שהוא היום כלומר לא לחייב את החברים הנ"ל.
הסתייגות מספר 2 – עמוס פרליס – מעלונים:
הצעת הועד: חבר הזקוק למעלון ישתתף במחצית ) 50% ( מעלות המעלון.
הסתייגות עמוס: להשאיר את המצב כפי שהוא היום כלומר לא לחייב את החברים הנ"ל.
הסתייגות מספר 3 – בועז אוחנה – חוגי ילדים:
הצעת הועד: להפחית את השתתפות הקיבוץ בתשלום עבור חוגים בחלקים שווים במשך שלוש שנים עד מצב שאין השתתפות של יגור כלל.
)כיום השתתפות 200 ₪ לילד לחודש, הצעה להשתתפות של 132 ₪ לחודש ב 2025 )
הסתייגות בועז: להשאיר את המצב כפי שהוא היום כלומר להמשיך את השתתפות יגור בחוגי הילדים.
הסתייגות מספר 4 – בועז אוחנה – ביטוחי בריאות:
הצעת הועד: הצעת הועד: חלק מעלות הביטוח יעבור בהדרגה לחברים )ריכוז הנושא והתפעול יישאר באחריות יגור(.
ביטוח מושלם – שליש מהעלות )כ- 20 ש"ח לחודש בממוצע( ימומן על חשבון החבר.
ביטוח בריאות פרטי )מנורה(- שישית מהעלות )כ- 20 ש"ח לחודש בממוצע( ימומן על ידי החבר. ( 50% יישאר על חשבון יגור גם בעתיד(.
הסתייגות בועז: להשאיר את המצב כפי שהוא היום כלומר שהקיבוץ ימשיך לממן ולשלם את הביטוחים הנ"ל.
הסתייגות מספר 5 – בועז אוחנה – טיפולים פארא רפואיים:
הצעת הועד: הורדת הסבסוד ב- 10% בשנת 2025 , ועד מחיר פגישה בסך 280 ₪ . זאת כחלק מהורדה מדורגת על פני 3 שנים
)כיום סבסוד בסך 50% = 140 ₪ סבסוד יגור לכל טיפול( **ניתן לקבל טיפולים בעלות 35 ש"ח דרך הביטוח המושלם.
הסתייגות בועז: השארת הסבסוד הקיים היום.
הסתייגות מספר 6 – בועז אוחנה – הורדת מס קהילה:
הצעת הועד: במידה והסתייגויות בועז בסעיפים 3,4,5 יתקבלו תצומצם הפחתת מס קהילה בחלק היחסי ועד 50 ש"ח לחודש לחבר .
)במסגרת הצעת התקציב הועד הציע להפחית את מס הקהילה ב- 50 ₪ לחבר לחודש = 600 ₪ לשנה(.
הסתייגות בועז: להשאיר את הסבסודים )של הנושאים המופיעים בהסתייגויות 4,5,6 כאן למעלה( כאשר המימון לא יבוא ממס הקהילה אלא מהפחתת מס
איזון ו/או מהתייעלות בסעיפים אחרים.
הקלפי הממוחשב יפתח לשימוש החברים במועדים הנ"ל:
מיום רביעי 8.1.2025 בשעה 08:00 ברציפות, עד סגירת הקלפי ביום שישי 5.20201.08 בשעה 08:00 .
טלפון נייד לתמיכה, אמיר ארביב אלעד: 058-5618398
אני מבקש להביא לידיעת הציבור את דברי בועז אוחנה בנושא הנדון. גבי.קרדוש 7.1.25
בועז אוחנה הסתייגויות לתוכנית משק 2025.
ראשית, התהליך.
סביב כל תהליך עדכון חוברת השינוי עולה תחושה לא טובה של חוק הסדרים/פיחות זוחל/שיטת מצליח. מה שמתאים. כך גם נאמר באסיפה. נאשר עכשיו את השינויים הנקודתיים ושנה הבאה נדון שוב. או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות. אבל בטוח שמישהו ישכח ונוכל לקצץ שוב. זאת לא הדרך הנכונה לעבוד. לקח לנו כמה שנים טובות להגיע להסכמות על חוברת שינוי אורחות חיים. ופה לאחר מספר ישיבות בוועד ההנהלה ללא שיתוף ציבור (אפילו סקר) מעבירים החלטות לאסיפה. החלטות שמשנות את מה שהסכמנו עליו מתוך תפיסת חיים ערכית של קהילה קיבוצית.
וכל החלטה וכל פרק, תלויים אחד בשני ונגזרים מהעקרונות שקבענו, מאורחות חיינו ומהמסורות שלנו.
נראה שמנסים להעביר הרבה החלטות בחטף, ללא שיתוף ציבור מעמיק. האם מישהו בדק באמת, כמה כל הקיצוצים האלה עולים לו ביחס להפחתת המיסים? שהיא בעיקרה הפחתת מס איזון, שרובנו לא משלמים בכלל.
מה מוביל את השינויים. איזה תפיסה ערכית? איפה נהיה עוד 3 שנים, 5 שנים? כמה אנחנו שומרים על ערכי ותחומי הליבה שהגדרנו בעבר?
אותן תחושות, והעובדות המאששות אותן על התנערות המדינה מדאגה ואחריות על רווחת אזרחיה, האם אנחנו רוצים שכך יהיה גם ביגור?
הסתייגויותי להצעת ועד ההנהלה לתקציב 2025
1). קיום תהליך שיתוף ציבור על שינוי חוברת השינוי כתנאי לדיון על תוכנית משק 2026. להימנע מפיחות זוחל/שיטת הסלאמי ועוד. והצבעה על נוסח חדש לחוברת השינוי. בנפרד מדיוני התקציב.
2). חוגים- לא לבטל השתתפות בחוגים. החוג הבסיסי עולה סביב 350 ₪ לחודש. מתן שוויון הזדמנויות בחינוך לכל ילדי יגור. מוגדר כליבה
3) השתתפות עצמית בתרופות תעודכן רק באסיפה (לא בועד). גם ליבה.
. 4) ביטוחי בריאות- אחריות של הקיבוץ על חבריו, על מענה וכיסוי רפואי נאות. להשאיר על הקיבוץ. ליבה.
. 5) טיפולים פארא-רפואיים- להשאיר סבסוד קיים. ליבה.
המקור להשארת הסבסודים בשירותי הליבה כפי שהחלטנו בעבר בחוברת השינוי, צריך להיות ממס האיזון ולא ממס הקהילה. ואילו הועד מציע לבטל את הפחתת מס הקהילה, ואף להעלותו (להעניש את החברים?! לייצר לחץ לתמוך בהחלטותיו?!). לא סביר.
בפועל, מדיניות המיסוי בשנתיים האחרונות דיללה את מקורות הקהילה. אני די בטוח (בלי לבדוק) ששווי הפחתת המס לרוב החברים, כלל לא משתווה לגובה ההתייקרויות השונות בתחומי הליבה שהוועד מבקש להפחית ולקצץ.
מנגנון המס של יגור עובד במחזוריות. כשאתה צעיר ללא ילדים, אתה משלם מס. כשנולדים לך ילדים, אתה נהנה מסבסוד. כשהילדים גדלים, אתה שוב משלם ולעת זקנה נהנה מסבסוד של הקהילה ומהיכולת להזדקן בכבוד בביתך, בקיבוצך. ולכן אין מה לפחד ממס איזון (ברמה סבירה). זאת לא מילה גסה. זה ששינינו את אורחות חיינו, לא אומר שהחלטנו לחיות בקיבוץ ללא ערבות הדדית ומערכת קהילתית התומכת את חבריה.
אני חושב שנכון יותר למתן את הפחתת מס האיזון (רוב הקיבוץ לא משלם ויש הכרה על החזר משכנתא וגם נקבעה תקרת גבייה לבית אב זוגי ובית אב יחיד) ולייצר מקור לקיבוץ לשנים הקרובות למימון שירותי הליבה, עד שנברר את עומק ההפרטה אותה אנחנו רוצים.
הטיעון הדמגוגי כאילו חבר שעשה אקזיט או יש לו שכר גבוה ולכן הוא מממן את שאר הקהילה ממס איזון הוא מופרך ומזלזל באינטיליגנציה של החברים. הרי בשביל מה קבענו תקרת גבייה למס איזון. מקסימום גביית מס איזון לבית אב זוגי עומדת היום על 2400 ₪ וליחיד על 2000 ₪. זאת ועוד, הועד מציע להפחית את מס האיזון ב-7.5% נוספים בשנת 2025 וכן את התקרה ל-1200 ₪ לזוג ול-720 ₪ ליחיד. סה"כ גובה הטבה של כמעט מיליון וחצי ₪. סכום שיכול לממן את כל סבסודי הליבה שהוועד מציע להוריד.
לכן, אני מציע צמצום ההפחתה במס איזון ב-3.5% והתאמת התקרה בהתאם, להשאיר את הפחתה במס קהילה של 50 ₪ ולא לפגוע בשירותי הליבה כפי שהועד מציע.
ושוב, לקיים דיון ציבורי מעמיק על עדכון חוברת השינוי ואופי הקיבוץ בו אנחנו רוצים לחיות.
בברכת חברים
בועז אוחנה
שלום לחברות והחברים, מפרסום תוצאות ההצבעה להסתייגיות של תקציב 2025 שהסעיפים של השתתפות בשרותי אגרטל יעלו לחבר/ה 180 ש'ח, וכמו כן של השתתפות של 50% בעלות מעלון לנצרכים.אני מרגיש בושה שאנחנו כקהילה בכלל הבאנו סעיפים אלה להצבעה, מי האנשים שמשתמשים באגרטל ומי יצטרך בבוא היום מעלון ומה העלות שלהם לנו. חברות וחברים סליחה אבל השתגענו!!
אני מציע לוועד הקהילה לבטל את הסעיפים האלה ולהוריד אותם מסדר היום, זה נראה לי מפתח לפגוע באוכלוסית המבוגרים. לשמחתי אני לא זקוק וכנראה לא הזדקק לאגרטל ולמעלון אבל אני זועק את הרגשתי הלא נוחה.
יעקב אורן
תוספת לתגובתו של יעקב אורן. 12.1.25
זו דוגמא נוספת לחשיבות המשך הדיון הציבורי .
לאור פירסום הודעתו של אודי קינן באתר "קיבוץ יגור הדף הרשמי", ביום שישי 10.1.25
בוקר טוב. הסתייגויות עמוס פרליס לא התקבל. הסתייגוייות בועז כן התקבלו. ",
נפרסם ביום ב את התקציב עם התאמות נדרשות וניגש להצביע ביום רביעי. סופש רגוע ונעים "..
לאור ההודעה הנ"ל
נראה כי הזמן בין הצגת התקציב המחודש לציבור כבר מחר ביום ב' ופתיחת הקלפי כבר ביום רביעי הקרוב, הוא קצר מדי לציבור לעיכול והבנת המשמעויות לקראת ההצבעה החשובה. (כפי שנאמר "החיפזון מהשטן"). ונראה שיש ערך וחשיבות להצגת התקציב המחודש לציבור וההבהרות הנדרשות. באסיפה נוספת תוך הסבר ושידור והצגת הנתונים בעריכה החדשה, המתבקשת עקב קבלת ההסתייגויות השונות ( של בועז אוחנה שהתקבלו ברוב גדול) שלהן השפעות על חלקי אוכלוסיה שונים בקהילה בקיבוץ יגור. ורק שבוע לאחר מכן להביא את הצעת התקציב המחודשת ל 2025 , להצבעה ואישור הקלפי. הצעה זו מופנית לו.אסיפה / ו.קהילה. !.
לדוגמא נזכיר : את הצעת ו.הקהילה: להשתתפות החבר הנזקק, למעלון. ב – 50% מעלות המעלון. ההצעה שאליה התכוון יעקב אורן. עברה ברוב של 248 בעד, מול 246 נגד. כלומר ההסתייגות של עמוס פרליס נדחתה ברוב של: 2 – קולות בלבד.!!! החלטה שבמחשבה נוספת יוצרת אפליה קשה בין אוכלוסיות של נזקקים בעתיד שגרים כיום בקומה שניה, אל מול הדיירים בקומת הקרקע. שעלותה עשרות אלפי שקלים למשפחה/יחיד, חברים פגועים – בזמנים קשים.
גבי קרדוש.
תלמדו מארגנטינה מה קורה שמתעקשים על סובסידיות במקום לקדם את הכלכלה
בסוף נגמר הכסף ואז …. הכל מתפרק . דרך אגב זה קרה גם בקיבוץ של לפני השינוי . אצלינו הכל איטי ומנותק מהמציאות כרגיל … לא לומדים מהטעיות
מר סמית,
אם כבר הזכרת את מיילי אז רק לדייק, הרפורמה הגדולה והקשוחה של מיילי עוסקת בעיקר בצמצום הממשל המסואב והלא יעיל שהוביל את ארגנטינה למצבה העגום.
והכינוי שבחרת , הנה ציטוט מתוך וויקיפדיה על אדם סמית :
״הסייג שהציב סמית למנגנון זה הוא חופש הסחר והתחרות. סמית עמד על כך שיש יצרנים וסוחרים המפיקים רווח גדול מהגבלה של הסחר והייצור, ולכן פועלים לכוון את פעולות הממשלה להגבילם.
כאשר הסחר או הייצור מוגבלים או מעוותים – כמו במקרה של מונופולים או סובסידיות – יכולים היצרנים והסוחרים שניתבו את ההגבלות לרצונם למכור את מוצריהם במחיר גבוה יותר, מצב הפוגע במיוחד בעניים, הנדרשים לשלם סכום גבוה יותר עבור מוצרי היסוד שהם צורכים.״
בוגל היקר ,
צמצום הממשל המסורבל זה רע ההחרכי – רע כהוא מביא לאבטלה ופגיעה באנשים. מטרת העל של התהליך היא כלכלת "היד הנעלמה" , כזו שמווסטת את עצמה ללא התערבות מוסדית . זו גישה ליברלית די קיצונית שמיליי אימץ בגלל המצב הנואש של ארגנטינה . לא רצוי להגיע לשם לכן נכון לצמצם את המיסים ואת התלות . אם המצב הכלכלי ישתפר כתוצאה מכך שמשתלם יותר לחברים לזום ולהתפרנס אפשר יהיה עדיין לקיים דברים שחשובים לקהילה . הקטנת התלולת של החברים בסובסידיות תקדם את כולנו לשם
מר סמית ידידי,
אני חושב שהינך מערבב בין שני דברים שונים.
הראשון מיסים – בסופו של יום יש מספר מועט של בתי אב שמשלם מס איזון ועדיין רמת ההכנסה שלו גבוהה משל רוב הציבור. במיוחד מעל הציבור שנהנה/נזקק לסיבסוד. תחושת הפרייאריות מובנת. רק בל נשכח שאותם משפחות נהנו מלוא החופן בשעתו כאשר בנו להם בתים וחינכו את ילדהם ביד רחבה.
והשני הוא סובסידיות – יש משפחות בעיקר צעירות שמתמודדות עם אתגרים כלכליים שמשלי מס האיזון מעולם לא נדרשו אליהם. אפשר להתווכח האם הן נדרשות ועד איזה גובה. אבל לקבוע שסבסוד מונע התפרנסות זו קצת רידוד הטיעונים והשיח.
אגב שדות זרים, מדוע לא לבחור במודל הסקנדינבי – מיסים גבוהים וסיבסודים גבוהים. לגמרי במקרה גם רמת החיים גבוהה וגם שביעות הרצון של האזרחים.
לטעמי ההבדל הגדול הוא מה עושים עם הכסף ולא גם גובים מהנתינים. ובתחום הזה יגור מקבל ציון נמוך מאד לאורך שנים רבות ובתחום הזה איני רואה כל שיפור או שינוי. מה שהיה הוא שיהיה עד שיגמר הכסף.
בוגל היקר
במדינת ישראל יש מיסים גבוהים , המס של יגור הוא תוספת על אותם מיסים . ובכלל לא מדובר על ביטול המס הפנימי אלה על הקטנה שלו לצד הקטנה מסוימת של הסיבסוד . זה דבר בריא לחברה שלנו ותהליך בלתי נמנע במודל של שינוי
בוגל יקר,
אל תשכח שאותן משפחות שמשלמות מס איזון, בנו להן בתים וחינכו את ילדיהן, שילמו 100% מס איזון, ככה שהטענה שלך לא מחזיקה מים.
המשפחות הצעירות שמתמודדות יצטרכו לבחור בין אלטרנטיבות, כמו יתר אוכלוסיית הכדור.
אדון לולן,
ראשית בוא נמנע מציונים על מה מחזיק מים ומה לא.
שנית, רק חיזקת את הטענה הנגדית שלי ואסביר.
אתה טוען ששילמת 100% וכנגד קיבלת 100% שירותים יקרים (דיור,חינוך ועוד).
האם נמנעת מלפתח את עצמך? האם הלכת לעבודה מאתגרת למרות שלא קיבלת גמול ישיר לכיסך?
לטעון שסבסוד גורם לחוסר מוטיבציה לא נכון בעיני.
לטעון שכאשר אינך מקבל את שכרם פוגע במוטיבציה לעבוד ולהתפתח גם הוא שגוי.
והכי חשוב אם היינו רוצים להיות כשאר תושבי הכדור היינו הולכים לגור בנשר או רכסים או חיפה.
אבל אנחנו בוחרים בצורת החיים שלנו ולא מעוניינים להדמות למה שמחוץ לגדר.
מקווה שעכשיו עמדתי ברורה יותר למרות שכל ההצבעות עברו.
בוגל היקר
ביחס שבין סבסוד למוטיביציה עשו בעבר ניסוי במידינת ישראל . ביבי בהיותו שר אוצר קיצץ בקצבאות לחרדים , התוצאה לא אחרה לבוא , מספר החרדים שהצטרפו לשוק העבודה גדל בקרוב ל 20% . אפילו בסין הקומוניסטית עברו לכלכלת שוק וגם במשאת נפשך סקנדינביה בודקים מחדש את המודל. אולי בכל זאת יש בזה משהו
מר סמית,
חייב להודות שלמרות השיח ביננו אני מתחיל לאבד את הפואנטה שאתה מכוון אליה.
סין – כלכלת שוק? תכף גם תוסיף ״החופשית״. מה עניין סין לקיבוץ יגור? הכלכלה הסינית התפתחה הודות להסכמי סחר עם המערב. שם אין צורך בסיבסוד כי לרוב האזרחים אין יכולת להשתתף בעלויות ולכן הם חיים בעוני.
ביבי, אמנם היה שר אוצר מוצלח לדעת רבים אבל ההשוואה בין משפחות צעירות לחרדים?? לאן הלכת?
וסקנדינביה אינה משאת נפשי כלל, הגורמים לשינוי הם ניצול של מהגרים את מערכת הרווחה העמוקה.
אני מאד מקווה שלא התכוונת לכך שמשפחות צעירות שנדרשות לבנות בית ולשלם על החינוך בגיל הרך הן פליטים ממדינות ערב.
בזה מיציתי את הדיון.
אם אלו הטיעונים של להפחית מס איזון אז באמת לא תודה.
בוגל היקר
הדוגמא שהבאתי לא משווה את בנינו לחרדים , אלה מראה שכאשר מקטינים את הסיבסוד מגדילים את התמריץ לצאת לעבודה מתגמלת או לרכוש כלים להגיע לשם. יש כמובן עוד המון דוגמאות כאלו בעולם שלא קשורות לחרדים.
לגבי סקנדיביה , "מהגרים ניצלו את מערכת הרווחה " זה באמת הסתכלות צרה על המציאות . שיש מערכת רווחה אז מנצלים אותם כולם לא רק מהגרים כי נוח ונעים . מסיבה זו צריך למצוא את שביל הזהב בין מערכת רווחה אפקטיבית , כזו שנונת תמיכה בחלשים אבל גם מעודדת יצירת הכנסה . (ממש לא אדם סמיט קלאסי) בציר שבין חוסר התערבות מוחלטת לבין התערבות בהכל יש לנו עוד דרך ללכת אסור להתמכר לסבסודים