צומת יגור המקום של חברי יגור
כתבה: רוחלה סגל
האם תשעה באב הוא מועד של דתיים בלבד או גם לנו החילונים יש סיבות טובות לזכור אותו?הרי אין זה רק כסמל לחורבן הבית, אלא גם מועד המסמל יותר מכל מועד אחר את הצורך להילחם על עצמאותנו. ולהיות "עם חופשי בארצנו".
מה הדור שלי, ה"בני משק", ידענו על התאריך הזה? לא הרבה. בעיקר מקריאה (קצרה) במגילת איכה בשיעורי התנ"ך ושירים שיהודה שרת הלחין, לימד והנחיל לתלמידי בית הספר הבוגרים.
בביקורי בארכיון שלפה נטע מכתב של יהודה שרת לאריה בן- גוריון על החוויה הטראומטית שבגללה לא הצליח להירדם בליל תשעה באב 1934. "שכח לא אשכח את ליל השימורים. ליל זוועה, באותו צריף (חדר האוכל הישן)", הוא כתב, "ויכוח שפרץ לאחר שניסיתי לערוך זיכרון לתשעה באב. חברה צעקה: "מאה מעילים נקנה לעולים ובלבד שריח הישן והרקוב לא יעלה באף". נטע פרסמה ביומן יגור את המכתב הזה בי"א בסיוון תשס"ד, 30.6.2004. העברית של יהודה ותוכן דבריו עוררו את סקרנותי.
הוויכוח הזה לא היה רק ביגור. למעשה כמעט כל אדם שעסק בנושאים של מחשבת ישראל ומקורותיה תהה על ההתעלמות הזאת ממועד כל כך חשוב בין מועדי ישראל. בשנת 1990 כתב בארי צימרמן מגבעת חיים: "גם השנה, כבכל שנה, נדלג ברגל קלה על פני תשעה באב. גם היודעים וגם הבורים, על בניהם ובשעה טובה כבר נכדיהם, ישאו עיניים לעבר חג האהבה המקומי בט"ו באב, או לעבר חום יולי אוגוסט המהביל בחללו של עולם. בקרן זווית, בספריית בית הספר האזורי, ינקה הספרן את ספרי התנ"ך לקראת שנת הלימודים הקרבה ובאה. בחמש מגילות, בין 'רות' ל'קהלת', בכה תבכה בלילה מגילת 'איכה' ודמעתה על לחיה. אמנם לא כל רעיה בגדו בה, אך דווקא הציבור החלוצי,שעשה יותר מכולם למען תתגשם תקוותו של הפסוק החותם אותה – 'השיבנו ה' אליך ונשובה, חדש ימינו כקדם (איכה ה', כ"א) דווקא הוא לא השכיל להשיבה אליו. "על זה דווה לבנו, על אלה חשכו עינינו' (איכה ה' י"ז)".
בארי צימרמן לא היה היחיד שהתאכזב מ"בורותם" של חברי קיבוצו. באותו מכתב, שנטע שלפה מהארכיון, משתף יהודה שרת את אריה בן גוריון בהרגשת האכזבה ששטפה אותו לנוכח תגובת חבריו.
וכך הוא כותב: "חזרתי מן העבודה, השעה הייתה די מאוחרת. פתע עמדתי הלום בחצר; הערב ליל תשעה באב. יש לעשות – ויעבור עלי מה. איך? בצקלוני דבר אין. מקהלה, תזמורת, קריינים… והנה חדר אוכל כבר על סף ארוחת ערב, הרי יש להודיע על כך. מיד! אצתי ורשמתי ביד מבוהלת; הערב – זיכרון לתשעה באב. למען ידע העם… אותה שעה גם לא ידעתי מה אביא על השולחן בכלל… ספריה אין או שהייתה נעולה. המורה, בטרם יצא לחופשה, הפקיד ספריו ביד אחד החברים. אצתי אליו… עברתי בבהלה על הספרים… נכנסתי לחדר האוכל עם גל הספרים… סוללה גבוהה ודוחה על השולחן. הכינותי פותח, אפילו הקרבתי עצמי לנגן באצבעות כף ידי המיובלת ולא אמונה ניגון אבל בוויולה… בבחינת "ויהי כנגן המנגן"… סימן ראשון ל'התפוצצות' לא איחר לבוא. בעוד אני עומד לפני גל הספרים נבוך ונרעש… נמצא מי שהוציא את הוויולה מדממתה והחל מנגן איזה ואלס קלוקל. באחת נסתם הגולל על 'סם ההשראה'… ובכן יהא ללא 'השראה' …כתום הקריאה באה התגובה. הזעקה הקיפה, אנשים קמו ממיטותיהם. חדר האוכל התמלא באנשים. עמדו על ספסלים, איש איש וחיציו באשפתו לידות אל מול אותו בחור עז פנים ונבוך כאחד (יהודה שרת)… אני זוכר את כל המראה הזוועה ובאוזני הומה שאון הגלים הזדוניים על שצפם ועל קצפם".
הרצון לקיים מועדים וחגים במסורת היהודית עדיין מהווה חלק בלתי נפרד מההתלבטות הקיימת לאורך כל שנות קיומו של הקיבוץ. מחד, תמיד היה רצון לשמור על המסורת היהודית, אבל, מאידך, ליצור תכנים נוספים שיחברו ויבטאו גם את ההווה, של החיים החילוניים. דברים אלו מחייבים ללמוד ולהכיר את מקורות החג או המועד היכרות קרובה, כמעט אינטימית, כמו שהייתה ליהודה שרת ז"ל. כך הוא יצר מסכתות לחגים, שהבולטות בהן היו משל "יותם" בט"ו בשבט וכמובן ליל הסדר נוסח יגור. כמעט בכל קיבוץ ניתן היה למצוא אנשים שחיפשו גשר בין העבר להווה. על כך כתב עמנואל ביחובסקי , חבר קיבוץ מעוז חיים: "מדוע לא שפר גורלו של ט' באב כגורל חג הפסח?… חג הפסח הפך להיות בארץ חג לאומי ראשון במעלה הנחוג ע"י כל העם, וזאת לא במעט הודות לתנועות העבודה וחלקה של התנועה הקיבוצית שהשקיעה בו ממיטב כשרונה ומאמציה. מדוע לא גאלה את ט' באב משיממונו? שהרי מבחינת הפוטנציאל הלאומי צופן יום זה בקרבו אוצרות לאין חקר".
וממשיך ברוח זאת, יצחק טבנקין במאמר שכתב בשנת 1936 "…נחיה את היום הזה כיום המר והנמהר ביותר. ואין לנו מועד הנחוץ כל כך בחזית ההגנה על קיומנו היהודי והאנושי כיום הזה… לבל ישכח מאיתנו, לבל תאבד התעודה הזאת, לבל תישכח המלחמה … כי הוא היום הקשה ביותר בחיינו, יום שראוי להיות מחנך את כל הדורות בישראל…." והוא מוסיף: "תרבות לאומית של עם המחדש את חייו הלאומיים איננה בנויה על שכחה לאומית, על התכחשות לעבר הלאומי. להיפך, היא בנויה על רציפות זיכרון… היישוב הקיבוצי הוא סדנה ליצירת התרבות הלאומית".
ט' באב לפנינו, תאריך שבמסורת היהודית נחשב לקדוש וראוי שלא נתעלם ממנו ונמצא גם אנחנו את הדרך לציין ימים אלה ברוח האמונה והערכים שלנו. לו יהי, אנא לו יהי!
לפני כחודשיים התכנסו מספר חברים המעוניינים לציין את תשעה באב ולתת לזה אופי של מועד המבטא את אורחות חיינו, אבל לא מנותק מהמסורת היהודית.
אירוע לקראת ט' באב שנה יתקיים ביום רביעי ב-7.8.2019 בשעה 20:30 במועדון חברים. ד"ר מוטי זעירא ידבר על "מוטיב הדמעות והבכי בהיסטוריה הישראלית ובזמר העברי".
כל הכבוד לרוחל׳ה על רשימתה בזכות ציון ט׳ באב לא במובנו הדתי אלא כמועד לזכירה והפקת לקחים בחיינו. וכן על הערב עצמו בהשתתפות מוטי זעירא
שניים שאני מתריע גם ביומן על ציון יום הכיפורים בקהילה זו ומשמעותו והנה מוקם צוות(שאני פרשתי ממנו סיבות אישיות) וכולי תקווה שממנו יעלה ביטוי חדש למועד זה וגם תשעה באב כפי שיודעים אנו לקיים את סדר פסח והקדיש המקומי שנטועים עמוק בתרבותנו
זה המקום להזכיר שבניגוד לאמרה הידועה "מפני שנאת חינם חרב המקדש", כיום ברור שהסיבה לחורבן היתה קנאות דתית בלתי מתפשרת מצד אחד, וחוסר הנכונות או היכולת של הרוב השפוי להתמודד עם קנאות זו מצד שני.
להלן קטע ממאמר של ערן ברוך, ראש הישיבה החילונית "בינה", בעניין זה. מומלץ בעיקר לחוזרים בתשובה פוטנציאליים:
————————-:
"… בית המקדש השני לא נחרב בגלל שנאת חינם. הוא נחרב בגלל הקצנה. בגלל השתלטות אלימה של קבוצות קיצוניות שהחליטו למרוד ברומא, וגררו את רוב האומה היהודית, כולל האליטה הכוהנית המתונה – ועימה רוב העם שהיה מתון והלך בדרכי בית הלל – למרד, מלחמה וחורבן.
לא שנאת חינם או פטפוטי בר-קמצא למיניהם הביאו לחורבן הריבונות היהודית. קומץ של קיצונים שהתעלמו מהמצב הריאלי של יחסי הכוחות הם שגרמו לכך. האימפריה הרומית הייתה בשיא כוחה. לא הייתה לה שום בעיה אסטרטגית לדכא מרידה, עזה ככל שתהיה, בפרובינקיה נידחת במזרח התיכון. קומץ מיליטנטי השתלט בצורה מתוחכמת ומתוכננת על הפוליטיקה הפנימית, ובצורה מניפולטיבית ואלימה, תוך שימוש באיומים ובטרור, גרר את כל העם לחורבן ולגלות.
חשוב לזכור את האמת ההיסטורית, לא לפחד ממחלוקת, ולהיזהר מסיסמאות בנאליות של "אחדות העם" ו"אהבת חינם". לא אגדות חז"ל גרמו לחורבן, הלגיונות של טיטוס הם ששרפו את בית המקדש. לא מעשיות על שנאה או אהבה גררו את העם למרד – אלא סיעה קיצונית חסרת גבולות שפשוט החליטה להמר על גורל העם, בגלל אמונה משיחית בהתערבות אלוהית.
כל השוואה בין הימים ההם לזמן הזה היא מקרית…".
שלום שלמה
אתה מצטט תיאוריה לעוסה שנוצרה על מנת לקדם אג'נדה פוליטית (בעיני נכונה, בתנאים מסוימים) אבל מנותקת מהמציאות ההיסטורית. מי היה הקיצון? הפרושים או הצדוקים? מי הסתאב ומי נאנק תחת עול המיסים והברבריות של רומי? אם תצליח לענות על שתי אלה בלי שתופרך התיאוריה שהצגת, אסכים איתך. עד אז פרשנות חז"ל ביחס לסיבת חורבן ירושלים (בית שני) קרוב יותר למציאות ההסטורית, גם לטעם הסטוריונים גדולים של התקופה.
זה אז. אחכ נתקדם כרצונך לימינו אנו. מי הקיצוני, לעיתים האובססיבי ומי בסופו של יום הפרקטי שמצליח לקדם שתפ עם המעצמות הגדולות ועם מדינות ערב המתונות? מי המושחת שמלווה במטוסו מליארדר מורשע בפדופיליה, ביחד עם בנות עשרה ומי סתם נהנתן, אולי אפילו מושחת קטן, חסר טעם וטאקט, שגם לא יודע להתחתן כמו שצריך (וגם זורה פירוד מיותר ועוד כמה חסרונות)? את מי אנחנו מעדיפים?
שלום אגריפס.
ראשית בא נשמור על הכלל של "המביא דברים בשם אומרם…": הטענות שהעליתי (ושאני עומד מאחוריהן) הן ציטוטים ממאמר של ערן ברוך ראש הישיבה החילונית בינה.
שנית – האם תוכל לפרט מה בדיוק מדבריו של ערן ברוך מנותק מהמציאות ההיסטורית? ומה תומך בתאוריה של חז"ל – שהחורבן נגרם בשל שנאת חינם?
לא שלא היתה שנאת חינם, מצידם של הקנאים הדתיים בעיקר. להלן ציטוט מויקיפדיה על מעשי הסיקריקים ("עוצמה יהודית" של אז?) :
—————
בימי המצור על ירושלים היו הסיקריים ממובילי ההתנגדות לרומאים וזרעו טרור בקרב כל מי שהעז להתנגד להם. על פי המסופר בתלמוד, הם שמרו על השערים ולא נתנו לאיש לצאת. רבן יוחנן בן זכאי, ממנהיגי הפרושים בירושלים, נפגש עם מנהיגם, אבא סיקרא – "ריש ביריוני דירושלם", שהיה אחיינו, ובא אליו בטרוניות על שהם שרפו את כל האוכל (אוצרות המזון) ומרעיבים את כולם למוות. אחיינו השיב לו שאין לו שליטה עליהם, ואם ינסה למתן אותם הם יהרגוהו. הוא יעץ לדודו שיביים את מותו כדי לצאת מהעיר, להפגש עם המצביא הרומאי אספסיינוס. רבן יוחנן בן זכאי עשה כדבריו וכשתלמידיו הוציאו אותו לקבורה הוא כמעט נדקר בידי הסיקריים, כאשר רצו לוודא שאין איש שיוצא בחיים מתוך ירושלים
שלמה,
אין ביננו באמת מחלוקת. הסיקריקים לא היו זרם מרכזי אלא חבורת פרחחים. קיצוניות היוותה את אחד המנועים לשנאת החינם, שבעיקרה היתה בין הקבוצות ה"נורמליות" ובאתוס שלנו גרמה לחורבן. אגב, ריב"ז שציינת, היה פרושי. מורדי מצדה סיקריקים.
לימינו, נדמה לי ששנינו מסכימים שמקום 'עוצמה יהודית' מחוץ למגרש. מעניין מי דאג שיישארו והאם פעל מתוך אינטרס. ידידנו נתניהו היה שמח לראות אותם בחוץ…
ככה למחשבה..אם נכמת את הקיצוניים, מצדיקי טרור- מימין 'עוצמה' כ40000 קולות, משמאל בל"ד, נדמה לי כ150000
רציתי להוסיף בעינין רגשותיו של יהודה שרת מול הפנטיות של החברים ואני מגייס לשם כך את הספר קטן המידות ומלא התכנים ״שלום לקנאים״
וכך כותב המחבר עמוס עוז ״הקנאות בחברה הישראלית היהודית כמעט כולה ,לכל גווניה וסוגיה ,היגיעה לכאן עם יהודי אירופה .ממזרח אירופה באה אלינו הקנאות המהפכנית של דור החלוצים המייסדים,שהתעקשו ללוש מחדש את כל עם ישראל ואף למחוק את שלל המורשות השונות של יוצאי כלהגלויות כדי להצמיח כאן בזרוע נטויה ״אדם חדש״
וממשיך הסופר עוד כהנה וכהנה את שטרף את שנתו של יהודה שרת שנתן ליגור את הפרק הגדול בתרבות קהילה זו
א. להאמין ש״בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים״ זה כמו להאמין שבגלל הרצח בסרייבו פרצה מלחמת העולם הראשונה. ב. אם מתחשבנים עם הרומאים על שגבו מיסים גבוהים ( לפי רבי שמעון בר יוחאי הם סללו כבישים ובנו גשרים רק כדי שיהיה יותר קל לגבות מיסים, למה לא מתחשבנים עם שלמה המלך שלפי דברי בנו , הכה את העם בשוטים כדי לגבות מיסים, הבן עצמו העדיף לייסר את עמו בעקרבים. ג. מה זה שייך לתשעה באב ? ד. בואו נתייחס להיסטוריה כהיסטוריה ולא כקוד אתי.
ה. כששאלו את פרופסור צבי יעבץ מה הוא לומד מההיסטוריה הוא ענה: היסטוריה ! ו. גם כשההיסטוריה מרגיזה, והיא אכן מרגיזה, עם החברים צריך לנהוג בסבלנות (הלואי ויכולתי) .
א. הרצח בסרייבו היה הטריגר לפרוץ המלחמה הגדולה. אין הסטוריון רציני שאומר אחרת. כמו שרצח ארגוב היווה טריגר ללבנון ועליית שרון להר היוותה טריגר לאינתיפאדה 2.
ב. עם כל הכבוד לצבי יעבץ, מההיסטוריה, לאומית כמו אישית, אפשר ללמוד והרבה. מאיפה ההמצאות האלה?
ג. שלמה בסה"כ מלך טוב, גבה מיסים. הבן שלו פיטפט במעשה שציטטת הוביל לסיום הממלכה המאוחדת ולפיצול בעם. לסגור חשבון עם שלמה? כמו עם הרומאים, 1000 שנה אחריו? יעבץ לא יודע מה עשו הרומאים? נהרות של דם, מאות אלפי הרוגים ונרצחים, גלות של 2000 שנה. ט' באב לא יום של התחשבנות עם הרומאים אלא יום זיכרון לאסון לאומי בסדר גודל אפי.
ד. כשנוח, מצטטים תנאים (מקור בבקשה…) ואמוראים וכשלא נוח, הם מדברים שטויות. כשנוח מורדי מצדה הם גיבורים לאומיים וכשלא נוח הם סיקריקים לאומנים. גישה מעניינת.
ה. אג'נדה אפריורית לא בהכרח גורעת מהידע אבל מהווה את המחסום הגדול ביותר של הבנה היסטורית ותרבותית.
ו. 'עולם ישן עדי היסוד נחריבה' ו'לא כלום האתמול' אלה משפטים יפים לתנועה שחושבת שהיא מהפכנית. לא לעם עם עושר תרבותי של אלפי שנים.
ז. תשעה באב הוא יום חשוב בתרבות שלנו, עם ישראל, בין אם מתאים לך לאג'נדה ובין אם לאו. האתוס מלמד אותנו מדוע קרה מה שקרה. בבקשה, הסטוריונים רציניים תומכים בכך. ניתוח צבאי של מהלך המרד מוכיח בבירור את הכשלון שלו באין אחדות. בבקשה בלי המצאות. חוץ מקצת צניעות כלום לא יעזור לנו, ביבי יישאר כנראה ראש ממשלה, גם אם נאשים אותו בחורבן.
אגריפס -שואל בחיטים ועונה בשעורים . טריגר הוא ארוע מפעיל ולא סיבה. הסיבה הייתה שגרמניה שאפה להגיע ל״מרחב מחייה״ שזה בעברית פשוטה אימפריה גרמנית שתתחרה באימפריות האחרות של אירופה. מה קרה ? נרצח היורש האוסטרי וגרמניה החמושה לקראת מלחמה שכל מדינאי אירופה מזהירים מפניה פותחת במלחמה. הטריגר הוא תירוץ ולא סיבה. הניצחון על הרומאים היה אשליה. הרומאים שהובסו בשלב הראשון הבינו שיש להם יריב נחוש . הם גייסו צבא אדיר מכל אירופה ואפילו מאנגליה ואז, עם אחדות או בלי אחדות , למדינת יהודה המורדת לא היה כל סכוי. יחידה 8200 עוד לא הייתה מצוידת במיטב הציוד האלקטרוני המודרני ועל כן לא יכלו לדווח על מהלכי הגיוס של הרומאים באירופה.
אשר לתשעה באב והגלות. עצם זה שעם ישראל מציין קרוב לאלפיים שנה את הארוע קובע אותו כיום שחשוב לציין אותו , אבל לי מותר להתייחס איליו בקונוטציה חילונית ולכבד את הפן הדתי שאחרים מייחסים לו.
באשר להגליה שבוצעה על ידי הרומאים, יש היסטוריונים שטוענים שמספר הגולים היהודים היה כמה אלפים בלבד.
יופי, סופסוף הגענו לנקודה.
תשעה באב אינו סתם יום בו התרחשו מאורעות הסטוריים. הוא חלק מהותי ואינטגרלי באתוס שלנו כעם. פרנץ פרדיננד לא. היה וישנו מי שניסה ומנסה לעוות את האתוס הזה, בד"כ לפי צרכים פוליטיים. הוא בדיוק זה שהעצים את התאבדות הסיקריקים על מצדה, כי כך התאים לצרכיו. מעניין מדוע את אנשי גמלא הוא שכח, למרות שסיפור הגבורה שלהם מרשים יותר. הוא לא זה ששולל את שאר האתוסים שלנו? למשל, ניסי חג חנוכה? בסה"כ עם נורמלי שרוצה לאכול סופגניות עם אבקת סוכר כמו אבות אבותיו ומספרים לו שלא היה או כן היה. האמיץ הזה (בצדק רב) לא יעז לספר לחבריו מעבר לים שמרים לא בדיוק היתה בתולה. גם לא לחבריו לובשי השרוואל למעלה בהר, שמחכים ללידת המשיח מגבר.
חז"ל אמרו משהו ואתה שולל אותו בקלילות ובהשוואה לדוגמה לא רלוונטית. אין הסטוריון שיודע לקבוע מה היה קורה אילולא קרה הרצח בסרייבו. מדובר בהסטוריונים, לא באסטרולוגים, למרות שלעיתים נתקלים בכאלה שמחזיקים מעצמם יותר מדי (לגמרי אין הכוונה ליעבץ). מה גם, שכל זה סותר את קביעתך שלא ניתן ללמוד מן ההסטוריה, זולת הסטוריה. על אותו המשקל, אף הסטוריון לא יכול לקבוע האם בית המקדש היה נחרב ע"י טיטוס, אילו היה העם מאוחד תחת מנהיגות ראויה, למשל ריב"ז בן התקופה או רבי יהודה הנשיא, מאוחר יותר. מכאן ששלילה את אמרת חז"ל שגויה. קיצוניות משיחית אפשר (ורצוי) לשלול בדוגמאות מהימנות ולא בהמצאות. יש מספיק אפשרויות אחרות, מרד בר כוכבא למשל (שאותו דווקא, מסיבות פוליטיות-לאומיות, מאדירי מצדה בחרו להאדיר).
לסיכום, התנ"ך והתושבע"פ לא ספרי הסטוריה, גם אם ניתן ללמוד מהם על אירועים הסטוריים. יש בהם גם משלים, אגדות ופלפולים שנלמדים במשובחות שבאוניברסיטאות העולם. שם יודעים להעריך את הטקסט בקונטקסט שלו, גם אם בביקורת, אך ודאי לא בהתנשאות, כמו שרואים הרבה במחוזותינו.
בחזרה לבייסיק, בפשטות ובענווה, בלי להתפלסף (משנה, תענית): "חמשה דברים ארעו את אבותינו בשבעה עשר בתמוז, וחמשה בתשעה באב…
בתשעה באב נגזר על אבותינו שלא יכנסו לארץ, וחרב הבית בראשונה ובשנייה, ונלכדה ביתר, ונחרשה העיר."
שלום אגריפס.
אתה כותב "האתוס מלמד אותנו מדוע קרה מה שקרה". תרשה לי לחלוק עליך.
מחקרים היסטוריים רציניים מלמדים, ולא האתוס – ביחוד לא כזה שנבנה על ידי בעלי אינטרס. אותם אלו שיסבירו לך כי השואה קרתה מפני שלא שמרנו שבת או בגלל הציונות (ויש גם אמירות מופרכות יותר).
האם אתה מכיר מישהו שטוען שליהודים היה סיכוי נגד האימפריה הרומית? או שמסבירים איך שנאת חינם הפילה את גמלא או את יודפת?
בדבר אחד (לפחות) אנחנו מסכימים: ניתן ללמוד מההיסטוריה.
וכשאני שומע את המשיחיים בני זמננו מסבירים שניתן להמשיך בכיבוש ובהתנחלויות והעיקר לא לפחד כלל כי אנחנו באתחלתא דגאולה, די ברור לי מה צריך ללמוד.
שלמה שלום
לצערי, אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת. 'לצערי', כי זאת המציאות כפי ששנינו רואים אותה.
מלבד דבר אחד. ודאי שהיהודים יכלו לרומא. עובדה, איפה הם? וגם כשהיו, יכלו – הורדוס, ברשעות גדולה לפני החורבן ולהבדיל, לאחר החורבן ומרד נוסף, ר' יהודה הנשיא, בחוכמה גדולה ובכשרון נדיר, התיידד עם מי שצריך (ארה"ב, רוסיה, הודו ומדינות ערב המתונות), נמנע ממלחמות ומרידות מיותרות (צוק איתן 2, לבנון 3, סוריה 6 7, 8 ו-9) ויחד עם זאת, ידע להתעשר ממתנות אנטונינוס (תיק 1000, 2000, 4000 והיד עוד נטויה) ואפילו הספיק לחתום את המשנה (חוק הלאום)
טוב, חוק הלאום מיותר. רק כדי להדליק אותך. או שזה קרה כבר קודם..
שלום אגריפס
היהדות של יוחנן בן זכאי אכן "יכלה לרומא" כדבריך, וזאת, כפי שאתה מתאר, על ידי "מדיניות חוץ" פרגמטית (ע"ע "הציונות המדינית").
היהדות הקנאית לעומת זאת נקטה במדיניות משיחית של התעלמות משיקולים פרגמטיים ו"העיקר לא לפחד כלל", והביאה לחורבן והרס (ע"ע "הציונות המשיחית").
ואת זה רצוי לזכור, גם אם ה"אתוס" של תשעה באב מתעלם מכך.
שואל בחיטים
———————-
תודה. תוקן.
ממבט ממאדים לרגולטורים של האתר. החלפת הדעות באתר זה יכולה להיות מרחיבה דעת לציבור היגורי. לצערי, המשתתף המכנה עצמו אגרפס, חסר סבלנות וסובלנות לדעות שלא מתאימות לדעותיו. לתוך דבריו הכתובים הוא משרבב עלבונות אישיים. חבל לקלקל דיון לגיטימי בסגנון לא נעים.
—————————–
תודה לך על הערתך.
תוקן.
המערכת
השיח עם שלמה ענייני, מעניין ומפרה ולא בכדי "טבולה ביהירות" כוון לדבריך בלבד. קרא את התגובות שלך שוב ותבין עד כמה הייתי מתון בתיאור. מתחיל בכינוי שלך, הזלזול בדברי חז"ל והצורך שלך ל"חנך מחדש". אם כך יצא לך מבלי להתכוון, אז אני מתנצל. את עניין השתן שעלה לאן שעלה, לא ייחסתי אישית לאף אחד. יש זן של הסטוריונים חדשים, אליו התכוונתי, לא אליך.
לגופו של עניין, שלמה, אנחנו פשוט מסכימים, ואני כבר שואל האם הכל בסדר איתך ?? נקודה אחת שכדאי להבהיר, אמירתך בעניין האתוס. שים לב שאנו זוכרים מתקופת המרד את ריב"ז שממנו שנינו נוטים להתרשם. מי זוכר את יוחנן מגוש חלב ואת שמעון בר גיורא, קיצוניי המרד? אז האתוס של ט' באב לא בדיוק קיצוני. הוא גם לא משיחי. בית המקדש לא אמור להיבנות על ידי בני אדם. החרבה יזומה של המונומנט והמסגד שעל ההר, כדי להכשיר הקרקע, היא המצאה מאוחרת של העשורים האחרונים. האנשים שאתה מזהיר מפניהם, תומכי טרור יהודי, מסוכנים ופסולים ויש להוקיע אותם ולהרחיק אותם מהמגרש הדמוקרטי (מדוע זה לא קורה?). הם מיעוט שבמיעוט. נסיון נואל לתאר תמיכה כזו בקרב אוכלוסיה רחבה יותר, היווה את אחת הסיבות לחילופי השלטון ב1996, להערכתי לא פחות מהאוטובוסים הרבים שהתפוצצו.
הערה לעורך. כשאתה כותב תוקן, משמע מישהו חרג מהתקנון. זאת לבקשת הכותב האחרון שהאשמותיו אותי בגוף התגובה, ללא כל סיבה ("אמת דיברתי"), חמורות לא פחות. אז להווי ידוע, בסבלנות ובסובלנות רבה, נוכחתי לראות את טענותיו הענייניות נמסות ומתחלפות אט אט בהאשמות חסרות שחר.
תודה לכולם על הדיון המעניין. אני מיציתי.
שבת שלום
——————————-
הערת המערכת
ראשית תודה רבה לך על השתתפותך בדיון על ט’ באב.
וראה גם בתגובה הבאה את הבעת התודה שלנו מקרב לב לכם המשתתפים .
אני מאד מתנצל אם פגענו בך ע'י העריכה.
נשמח מאד לקרוא אותך בהמשך, בדיון דומה.
שוב תודה,
זאביק
לרחל'ה סגל שיזמה, ולכל המגיבים – שלמה מורן, אגריפס האחרון, אבישי, ומבט מהמאדים,
תודה רבה לכם לך על השתתפותכם בדיון המעניין בנושא ט' באב.
אנו מאד מעריכים דיון מעמיק כגון זה בין אנשינו שגם הם מסתבר מתמצאים במקורותינו, יכולים לעקור הרים ואם צריך גם לטוחנם זה בזה..
מתנצלים על פגיעה בכם פה ושם בנושא העריכה. אם ביוזמתנו ואם לפי בקשת מישהו. הכוונה טובה (למרות שכוונות טובות.. וגו') – והיא להמנע מפגיעה אישית אפשרית גם אם לא מכוונת.
פה מילה שם ביטוי – התוכן נשמר, האש בוערת, תמשיכו כך ותבואו על הברכה.
זאביק
אני רואה בתשעה באב אחד משני המועדים החשובים בתולדות העם היהודי –
פסח, מסמל את המהפך ממשפחות שבטיות לעם.
תשעה באב מסמל את תחילת היהדות כפי שאנו מכירים אותה היום.