צומת יגור המקום של חברי יגור
איך משנים החלטות ללא סמכות
אורלי מורן
בישיבת מזכירות מה9.2, עליה דווח ביומן מה 27.3, מופיע סעיף "מיצוע ביטוח לאומי". הפסקה הפותחת היא "בחוברת השינוי בהסדר פנסיה בסעיף ביטוח לאומי יש לקונה (חוסר בהירות, שבמקרה זה עשויה להתפרש באופן לא רצוי, לדעתנו)".
הפסקה הזו אינה מדוייקת, בלשון המעטה:
הסעיף המדובר הוא סעיף 5.2.2, המגדיר את קצבת הזקנה לה זכאים גימלאים בנוסף לפנסיה, וזו לשונו: "לגבי חברים שטרם הגיעו לגיל 67 במועד השינוי: סכום קצבת הזיקנה המתקבל בגינם מהביטוח הלאומי."
הניסוח של סעיף זה בהיר כבדולח, והמימוש שלו אמור להיות פשוט: גימלאי שטרם הגיע לגיל 67 לפני מועד השינוי – 1.1.2018 – יקבל את קצבת הזקנה שביטוח לאומי מעביר לו במלואה.
למרות זאת, המזכירות לא מקיימת סעיף זה. לפני כשנתיים פניתי לראשונה בנושא זה למזכירות, וניתן לי להבין שדעתם אינה נוחה מן הסעיף, ולכן לא יקיימו אותו. כשהעליתי תמיהה מי הסמיכם לנהוג בניגוד לתקנון השינוי שאושר בהחלטת אסיפה עם רוב מיוחס, נעניתי שלהבנתם סעיף זה הוא "לקונה" שיש לתקנה. חיכיתי שנה, אך הסעיף לא תוקן, והמזכירות ממשיכה לא לקיים אותו. לאור זאת חידשתי את פנייתי, ואז התקיימה לבקשתי ישיבת מזכירות נוספת – אליה אף לא הוזמנתי – שבה כאמור נקבע שהתוכן החד משמעי של אותו סעיף אינו אלא "פרשנות לא רצויה".
אכתוב זאת "ברחל בתך הקטנה": המזכירות פועלת בניגוד לסעיף חד משמעי ומנוסח היטב בתקנון השינוי, ומצדיקה זאת על ידי העלאת טענה מופרכת כאילו הסעיף אינה בהיר.
בכך היא פוגעת בחברים שתכננו צעדיהם על פי תקנון השינוי, וחמור מכך: לוקחת לעצמה את הזכות להתעלם מסעיפים שאינם נראים לה בתקנון זה.
ואם זה לא מספיק, בהמשך אותה החלטה היא הופכת את היוצרות וקובעת שהיא זו שפועלת על פי התקנון, ואם זה לא נראה למישהו – שילך הוא לאספה.
תגובת המזכירות:
התנהלות יגור בנושא קצבאות ביטוח לאומי הייתה ברורה לחברים ויושמה אף "בתקציבים היבשים" כשנה וחצי לפני יישום השינו בינואר 2018.
אורלי אף שוחחה בנושא עם אודי קינן, גזבר יגור בזמנו, שהסביר לה את הראציונאל בסעיף.
לאורך כל תהליך השינוי, ביבשים, באסיפות ואף בחוברת הקו המנחה, השזור כחוט השני, הוא שהצבירות (פנסיה, זכויות לימודים, ותק, ביטוח לאומי ועוד) בתקופת הקיבוץת השיתופי שיוויוניות לכולם ועם השינוי הצבירה תהיה דיפרנציאלית (בהתאם לשכר החבר ולהחלטותיו).
חברים רבים בקיבוץ השיתופי חתמו על יציאה לקצבת זיקנה מוקדמת לפי החלטות יגור או דחו יציאה לקצבה בעוד היה עדיף שיצאו מוקדם. לכן יש הגיון במיצוע (ממצוע) של הקצבאות עד 31.12.2017 וצבירה דיפרנציאלית מ-1.1.2018.
כאמור, הנושא יגיע לדיון ולהחלטה באסיפה
מזכירות יגור
א. שמחתי לקרא שהמזכירות מכירה בכך שהיא פועלת בניגוד לכתוב בסעיף הנ"ל, ושלכן עליה להביא את הנושא לאישור אסיפה (התשובה המקורית של המזכירות לפנייתי השניה היתה שאם לא מוצא חן בעיני, שאפנה אני לאסיפה כערעור על החלטת מזכירות).
ב. כל זמן שהמזכירות לא פנתה לאסיפה והאסיפה לא שינתה את הסעיף, הסעיף הנוכחי הוא זה שמחייב, ולכן היה עליה לנהוג לפיו מ1.1.18 (תחילת השינוי) ועד היום.
ג. אינני יודעת מה היה "ברור לחברים", אבל בתקופה שקיבלו תלושים יבשים לא הייתי זכאית לקבל קצבת זיקנה, ולכן לא יכלתי לדעת על פי התלושים היבשים שלי שהמזכירות נוהגת בניגוד לכתוב בחוברת.
ד. אכן היתה לי שיחה עם אודי קינן בה הסביר לי את המדיניות בנושא ביטוח לאומי, אך לאחר שהראיתי לו את הסעיף הנ"ל (5.2.2), אודי הסכים אתי שהסעיף כתוב ברור, ומחייב את המזכירות לפעול על פיו. אודי אף ייעץ לי לערער באופן פרטי על ההחלטה לגבי, אך אני חשבתי שנכון יותר יהיה לערער על הנושא העקרוני.
אגב: הדיון הזה צריך היה להתקיים בישיבת המזכירות שדנה בבקשתי, אך כפי שציינתי קודם לא הוזמנתי לישיבה זו.
שאלה למזכירות: האם הסעיף שאורלי מורן כתבה עליו יהיה תקף עד שישונה באספה?
מעניין להבין איך הולכים להתנהל עכשיו מול מענק "ביבי" לילדים
דין אחד לכ ו ל ם!
חוברת השינוי הועברה כמקשה אחת
לכן מן הדין שכל שינוי שרוצים לבצע יבוצע על כל המקשה
היום אחרי שנתיים ניתן למצוא לא מעט לקונות בחוברת
ייתכן ובכלל לאור אירוע הקורונה יש יותר ויותר חברים שינו את דעתם
אולי כדאי להצביע מחדש ולראות האם לאחר שנתיים עדיין יש את הרוב הנדרש או שבכלל היוצרות התהפכו ואולי צריך לשקול את דרכינו
הרבה תודה על האומץ להתייצב ולהבהיר את הנושא מול כולם ולא במחשכים
שלום לפנסיונרית,
המזכירות נוהגת כפי שהנחה צוות השינוי ביבשים ולפי הראציונאל של החוברת. כל מה שנצבר בקיבוץ השיתופי שיוויוני, מה שאחרי דיפרנציאלי. אגב, ליגור השינוי לא משפיע, הוא ישפיע על חברים שיצאו לקצבה לפני השינוי וייצור הפרשים על התקופה השיתופית, הפרשים שלדעת הצוות והמזכירות לא צודקים ולא הוגנים (בדיוק כמו בפנסיה….).
כלומר, כל מי שיצא לקצבת זקנה עד 31.12.17 מקבל ממוצע קצבאות. מי שאחרי מקבל את הקצבה ישירות מביטוח לאומי.
בנוגע לשאלה על המענק שביבי הבטיח, קודם שייכנס…. סתם. קצבאות ילדים לא ממוסות כך שזה לא משנה. בנוגע לתוספת לקצבאות הזקנה, נצטרך לקיים דיון, ולתת פטור ממס איזון על המענק, כדי שישיג את מטרתו. זאת דעתי לפחות.
בנוגע לשאלה על תקפות הסעיף, לפי החלטת האסיפה נעשה את כל התיקונים אחורה וקדימה, כדי לתקן בפעם אחת הכל
שבת שלום
בועז
שלום לשיתופניק,
גם כדי להחזיר הגלגל אחורה תצטרך רוב מיוחס…..
בספק אם תשיג אותו. ומי אמר שבקיבוץ שיתופי המצב יותר טוב….
שבת שלום
בועז
קודם כל מצטרף לברכות של מי שבחרה לפתוח הכול בפומבי ולא לעשות רק לביתה במחשכים – הלוואי וכולם ינהגו בשקיפות שכזו
שנית- בועז- כמו ששיתופניק העיר וכפי שענית לו
למה לא נעלה את הנושא של החוברת שכבר חלקים ממנה לא נכונים ומעוותים – להצבעה?
אני מאלו שמאמינים שאחרי שנתיים ובעיקר לאור הקורונה- כלל הציבור חשב שוב לעומק על כל הנושא וזוהי ההזדמנות האחרונה שלנו להחזיר את הגלגל אחורה
אם תהיה הצבעה ועדיין הרוב יחשוב שזה מה שנכון- צריך לכבד את החלטת הרוב
אבל אם לא … אולי שגינו ?… מותר גם להבין שהחלטה הייתה שגויה ולחזור אחורה – להודות בטעות – זו לא בושה , זו גדולה !
שלום בועז
תודה על התשובה. אתה כותב שזה בדיוק כמו בפנסיה, אבל זה לא נראה ככה: לפי החוברת (סעיף 5.1) מי שיצא לפנסיה אחרי השינוי לא מקבל את כל הפנסיה שצבר אלא רק את מה שנצבר לו בפנסיה מתחילת השינוי, ובקצבת זיקנה לפי מה ששאתה כותב הוא מקבל את כל מה שניצבר לו גם לפני השינוי. אולי לא הבנתי?
שלום לפנסיונרית,
בפנסיה, מי שיצא לקצבה לפני השינוי מקבל את פנסיית המטרה של יגור, 5000 שח צמוד למדד 1.2011.
בביטוח לאומי מי שיצא בתקופת הקיבוץ השיתופי מקבל קצבה אחידה (ממוצע של סך הקצבאות של הקיבוץ) מי שבקיבוץ המתחדש, מקבל את מה שהמדינה נותנת לו, אם דחה פרישה או לא דחה, זה נתון לשיקןלו ולהחלטתו.
חג שמח
בועז
בועז אתה מאשר את מה שכתבתי: מי שיוצא לקצבה אחרי השינוי (אפילו יום) מקבל את מה שהמדינה צברה עבורו לפני השינוי. מה שכתבת בהתחלה אומר שמה שנצבר לפני השינוי הוא שוויוני כלומר מתחלק שווה בין כולם. מצטערת לא מסתדר לי.
כל מה שנצבר לפני השינוי שייך לקיבוץ נשמע פשוט אבל הוא לא.
תוספת משכורת בגין זכויות ותק שנצברו לפני השינוי שייכת לקיבוץ?
רדו מהעץ הזה לפני שתסתבכו
שלום לפנסיונר,
תוספת ותק בשכר לא רלוונטית לעניין. מיום השינוי כל השכר הולך לחבר (אחרי מיסוי). הצבירה לפנסיה אחרי השינוי של החבר, כתוספת למה שהקיבוץ חייב בגין התקופה השיתופית
חג שמח
בועז
שלום בועז
שאלתי פעם למה מיום השינוי כל השכר הולך לחבר אבל כל הפנסיה הולכת ליגור. והתשובה שקיבלתי היא שהפנסיה נצברה לפני השינוי והשכר לא.
אבל מרכיב הוותק בשכר כן ניצבר לפני השינוי אז למה הוא הולך לחבר ולא ליגור?
בועז שלום היות ואני רואה כי הנושא שהעלתה אורלי צבר הרבה פוסטים. היות ואין אסיפה ואפשרות דיון אחרת מן הראוי שתעלה נושא זה בעתון האלקטרוני שאנו משתמשים הולכת מיני תכליות ואני מציע וחושב שלעשות דיון כזה דרך היומן האלקטרוני חשוב לא פחות מנושאים אחרים שעם כל חשיבותם הנושא הזה לא פחות חשוב. זמן את אורלי אותך ואת עוד יגור ותסבירו את הנושא שלא ברור לרבים
תודה
לפי התשובה של בועז המזכירות לא נוהגת לפי מה שכתוב בחוברת אם לפי דעתה הוא לא מתאים ל"רציונאל של השינוי", מושג יפה שלא מוגדר בשום מקום.
רק לי זה נראה לא תקין?
עורך דין בדרך שכחת את החוק "הבוס לא תמיד צודק, אבל הוא תמיד הבוס".
שאלה למזכירות: אם אתם לא נוהגים לפי סעיף 5.2 בחוברת, איך אתם כן נוהגים?
מי מקבל מיצוע ומה מקבלים האחרים?
שבת שלום.
יש משהו לא הוגן שמצד אחד יגור נותנת הטבות מופלגות לילדים, ומצד שני מי שיש לו 4 ילדים יקבל 2,000₪ ולא ישלם על זה מס.
שיהיו לך ילדים אז תבין ש 500 ש"ח לילד זה משהו שנשרף מהר מאוד, וההורים מאוד סובלים במצב הנוכחי (ובכל זמן האמת היא), כך שאל לך לקנא.
בתור מי שכל ילדיו גדלו אני יכול להעיד שמבחינה תקציבית היה הרבה יותר קל כשהילדים היו בבית וקיבלתי תקציב עבורם
חחח. יש לי ילדים, רק שהם עברו את גיל 18
לא מספיק שאני משלם מס איזון ולא מקבל בגינם שום הטבה, ומי שיש לו ילדים מקבל הטבות מופלגות (וזה בסדר) אבל למה שלא ישלמו מס על המענק?
לא בסדר
כי על קצבאות ילדים מוגדלות לא משלמים מס משום סוג.זה החוק.
החוק לא קשור
למה לפנסיונרים ממסים ביטוח לאומי?
חחח. יש לי ילדים, רק שהם עברו את גיל 18
לא מספיק שאני משלם מס איזון ולא מקבל בגינם שום הטבה, ומי שיש לו ילדים מקבל הטבות מופלגות (וזה בסדר) אבל למה שלא ישלמו מס על המענק?
לא בסדר
שלום בועז
לדעתי אתה טועה – הסעיף שכתוב בחוברת מחייב עד שלא משנים אותו, ואם ישנו אותו הוא יחייב רק מהזמן שישנו אותו והלאה, אבל לא לזמן שלפני השינוי הזה אם בכלל יאושר.
ובכל מקרה עד שלא שיניתם אותו אתם אמורים לנהוג על פיו.
שלום לעורך דין,
אנחנו בודקים את הנושא שוב.
נעדכן בסוף הבדיקה.
חג שמח
בועז
לאנונימי שכתב בעניין קצבאות ילדים "כי על קצבאות ילדים מוגדלות לא משלמים מס משום סוג.זה החוק."
המיסוי הפנימי של יגור הוא מעבר למיסוי של המדינה, ויגור רשאית למסות כל הכנסה של חבר ולא חשוב מקורה.
במקרה של קצבאות ילדים מיסוי של יגור הוא גם צודק ואפילו מתבקש משום שכאמור יגור מסבסדת מאד הוצאות על ילדים.
היות ומדובר על מענק שיגור לא בנתה עליו והיות וקצבאות ילדים הינן הכנסה פטורה במדינה וביגור, אין שום הצדקה לטענתך. זו דעתי. ולהבנתי גם המזכירות חשבה כך והחליטה נכון.
המענק הזה בא לפצות על הכנסות שירדו בעקבות משבר הקורונה, וגם זה לא היה בתכנון.
וזה שהמזכירות מחליטה באופן שמפלה את הפנסיונרים לרעה זה לא חדש. אני מאד מקווה שהפעם יתעשתו שם ויבינו שמאחר ויגור נותנת הטבות רבות לילדים היא אמורה למסות את המענק הזה.
הייתי מציע לך להסתכל פנימה והחוצה על התמונה הכוללת ברזולוציה טיפה שונה. האמן לי שאינך רוצה להכנס לנעליהן של משפחות עם ילדים קטנים בעת הזו. זו לטעמי העת להתאחד ולא לעסוק בזוטות, אף כי הן חשובות בימים רגילים. יכולנו בקלות להכנס או להתדרדר חלילה לכך שלמעשה ההפסדים והסגר נובעים מהרצון או ההכרח (הצודק כמובן) להגן על אוכלוסיה מבוגרת. מציע כאמור להתקדם ולחשוב חיובי. טוב החליטה המזכירות שהמענק יועבר כפי שהוא.
אתה טועה.
מעולם לא חיית ברשות עצמך. אלא ברשות הכלל. לא הוצאת כסף על ילדיך אלא שילמו עליהם בשבילך. היום כשרוב ההורים בחל"ת והכנסתם נפגעה מאוד, משהו שאתה לא מכיר, הרצון שלך למסות את המענק שאותם הורים מקבלים הוא לדעתי פשוט לא הוגן. זה שתוך שלוש שנים אתה לא תשלם מיסי איזון והם כן? אז בוא נמשיך למסות גם אותך.
חשיבה כזאת פירקה פה את הקיבוץ…
מישהי נכבדה – בואי נביע את דעתנו בלי לחלק ציונים אחת לשני.
דווקא הסיבה שהכנסתן של משפחות רבות (עם או בלי ילדים) נפגעה מצדיקה מיסוי. מספר המשפחות שיזדקקו להשלמה לתק"ה יגדל, וצריך יהיה להגדיל את מקורות התמיכה בהן. לצורך זה רק הגיוני שמשפחות עם הכנסה גבוהה יתרמו משהו מהמענק שלהם. קוראים לזה ערבות הדדית.
מבלי להכנס לויכוח על המיסוי ותכליתו הגברת מישהי טועה לחלוטין בתפיסתה שמתקיימת קבע בדעתם של הרבה חברים והיא התלות שלנו באיזו ישות שנקראת קיבוץ. את כל שאנו מקבלים זה בזכות העבודה הקשה שלנו לאורך שנים והסכמתנו להעביר תמורה זו לקיבוץ ולפרנס גם כאלו שאינם מפרנסים עצמם. תמיד עמדנו בפני עצמנו ובזכות התפרנסותנו (כל הציבור מצעיר ועד זקן). יש כאן מה שיש. מציע לך להביט שנית על תפיסתך מי מפרנס את מי.
את הרמז (בעובי הרגל מעל הברך כמו שדן בן אמוץ כתב פעם) כאילו הסגר וההפסדים הם באשמת האוכלוסיה המבוגרת יכלת לחסוך מעצמך ומאתנו. זה לא רק מכוער – זה גם לא נכון.
אבל מה לא עושים כאשר אין נימוקים משכנעים לעצם העניין.
אם אתה נגד קטנוניות אז אל תהיה קטנוני וחלק מהמענק שהממשלה נותנת לך בזמנים קשים אלו לצורך עזרה בהוצאות על ילדיך תפריש לקופת הקיבוץ שמממנת חלק גדול מהוצאות אלו. זה צודק והגיוני ואני מקווה שגם המזכירות מבינה זאת.
נ.ב. וכמובן מיסוי דומה צריך לקחת גם ממענקים שהמדינה תיתן לנו הפנסיונרים, אם וכאשר.
סליחה אם נפגעת, לא זו היתה הכוונה. אין כאן אשמה של אף אחד ובוודאי לא של אוכלוסיה מסויימת. יצאת מנקודת הנחה שיש לי ילדים..כתבתי את שכתבתי כי אני חושב שהחלטת המזכירות מוצדקת עקרונית. כנל לגבי גימלאים אם יקבלו מענק.
האם המזכירות דנה במיסוי המענקים הממשלתיים לילדים ופנסיונרים? האם כפי שנכתב פה הוחלט לא למסות אותם?
שלום לפנסיונר,
המזכירות דנה בכך והחליטה לא למסות את המענקים
שבת שלום
בועז
שלום בועז
מה היו הנימוקים להחלטה זו?
שבת שלום
בארץ המענקים האלו ילכו גם לנכדים של תשובה ומיליונרים אחרים. ביבי חילק אותם אפילו בלי להתייעץ במשרד האוצר.
לפחות אצלנו אפשר לתקן ולחלק את המענקים האלו שיגיעו ליגור רק למשפחות נזקקות באמת. ואני לא אחת כזאת, כך ש"מישהי" יכולה להרגע.
מישהיא אחרת, כל מענקי ביטוח לאומי אינם ממוסים למעט קיצבת הזיקנה ביגור שממוסה 4 שנים על פי החלטת יגור ווהסכמת הממוסים (החברים הותיקים)בדרך כלל קבלת הקיצבאות נובעת מתשלום האזרחים לביטוח לאומי וביטוח בריאות ולכן גם לתשובה מגיע. כמובן שאני מבין את רוח המענק והרצון לעשות ממנו הון פוליטי
לי..אל
רוח המענק דווקא היתה מובנת – לתת למשפחות שאבדו את את מקור הכנסתן אפשרות לקיום הוגן. הבעייה היתה עם הביצוע – במקום לתת רק למשפחות הנזקקות הנדיב מבלפור נתן לכולם, כולל מיליונרים.
אבל יחי ההבדל הקטן: אצלנו הקהילה מבטיחה תקציב קיום הוגן לכל המשפחות גם בלי קורונה. בזמנים קשים אלו מספר המשפחות הנ"ל יגדל והכנסות הקהילה יקטנו. לכן ההגיון הפשוט אומר שאת המענקים שיתקבלו בגלל החלטתו של הנדיב מבלפור יש למסות כדי לאפשר העברה למשפחות שהכנסתן נמוכה מהתק"ה (להערכתי אגב רוב המשפחות הנ"ל הן משפחות בגיל העבודה – כלומר לא של פנסיונרים).
מצער שמישהי רואה בגישה שאני מציג רשעות וצרות עין (ציטוט מהזיכרון). יש כאן לדעתי מלבד חוסר נימוס כלשהו גם אי הבנה של המשמעות של ערבות הדדית.
אני עדיין מצפה לתשובת המזכירות על האופן שבו היא עומדת לנהוג בעניין זה.
התנצלות ל"פנסיונר".
בתגובה קודמת כתבה "מישהי" ל"פנסיונר" בין היתר:
"הרצון שלך למסות את המענק שאותם הורים מקבלים הוא לדעתי פשוט רוע וצרות עין. "
הביטוי – רוע וצרות עין – הוא בוטה ופוגעני ובניגוד לתקנון הכתיבה באתר המבקש כתיבה עניינית ולא לגופו של המגיב. לצערנו פישלנו כאן, והביטוי עבר מתחת לרדאר ופורסם.
טוב מאוחר מאשר בכלל לא, והחלטנו לערוך את המשפט מחדש כך שיביע התנגדות לדעת המגיב בלי להעליב אותו, כלהלן:
"הרצון שלך למסות את המענק שאותם הורים מקבלים הוא לדעתי פשוט לא הוגן. "
והסליחה עם "מישהי" על התיקון ועם"פנסיונר" על הפגיעה, וגם תודה לשניכם על תרומתכם לדיון החשוב הזה.
נקווה שבכך בא שלום על הארץ,
ושבת שלום ורק בריאות לכולנו,
המערכת
תודה למערכת על התיקון (מוטב מאוחר).
וזו ההזדמנות לשאול את מישהי או כל אחד אחר: מדוע יש להעביר את המענק של הנדיב מבלפור ללא שיקול דעת וללא מיסוי גם למשפחות שהכנסתן לא נפגעה?
מה לא הוגן בגישה על פיה המענק הזה ישמש רק לעזרה למשפחות שנפגעו כלכלית מהקורונה, או למימון פעילויות לילדים במסגרת המותר, או כל דבר אחר? ואם לא כל המענק לפחות המסים שירדו ממנו?
שלום
לדעתי המזכירות היתה צריכה להביא הצעה לאסיפה שאומרת שכל סכום המתנה של הנדיב מבלפור ( גם לפנסיונרים וגם לילדים) צריך להשאר בקופה הציבורית ולהנתן לפי הצורך למי שיזדקק לו לפי החלטת המזכירות. יש ימים שצריך להפעיל בהם ערבות הדדית יותר מאשר בימים אחרים.
אבל מוסד האסיפה הכללית סגור ולא נמצא עד כה איזה תהליך שיצור אסיפה מקוונת אולי זום לכל חברי יגור. ואולי זו תהיה האסיפה העתידית
״מעז יצא מתוק״
יגור מקיימת למרות השינוי ערבות הדדית שאינה משאירה איש בצד וגם היום היא מטפלת בנושא ומחליטה החלטות ששומרות על הערבות גם אם לא החליטו על כך באסיפה. מענק ביבי הוא ענין אישי. או שאתה לוקח או מחזיר לרשויות. החלטות מהסוג שאורלי מבקשת רק יגרמו שהערבות תרד ותיצור מתחים. הניחו לזה זה חד פעמי הטיפול של יגור בנושא עולה פי כמה על המענק החד פעמי הזה
ההפך גוטה, ההפך
.
הערבות ההדדית שאתה משבח ובצדק באה מהמסים שאנחנו משלמים..
מתחים נוצרים כאשר יש הרגשה שנטל המסים לא מתחלק בצורה הוגנת – וזה בדיוק מה שהחלטת המזכירות עושה.
לאנונימי 26.
הסבר בבקשה היכן מקיימים עכשיו חלוקה לא צודקת. דוגמאות בבקשה.
תודה.
ל"מישהי אחרת" תגובתך איננה עומדת בכללי הכתיבה באתר
10. רמיזות, השערות והאשמות – מערכת האתר לא תאשר פירסום רמיזות, השערות, שמועות או האשמות שיש בהן כדי להכתים חבר או קבוצת חברים ככלל, ובעלי תפקיד בפרט.
ואיתך הסליחה ושבת שלום
או קיי מערכת. ניסיתי להיות עסיסית ואולי היגזמתי. הנה גירסה יותר יבשה:
המענק המדובר ניתן כפיצוי על חוסר הכנסה כתוצאה מהפסקת עבודה.
מדובר לכן ב"חלף עבודה" שיש למסותו במיסוי פנימי של יגור.
ההחלטה לא למסותו ייתכן שהיטיבה עם משפחות שמצבן הכלכלי טוב והרעה (בעקיפין) עם אחרות.
מי שהחליט כך צריך לתת הסבר ציבורי מניח את הדעת.
שלום לפנסיונר,
המענק בסך 500 שח מוצמד לקצבאות הילדים, היות והקצבאות (בכלל קצבאות ותשלומים של ביטוח לאומי) לא ממוסים, לא נראה נכון למסות את המענק. לכן, גם פטרנו את הגמלאים ממיסוי המענק, כדי לא להפלות אותם. כזכור, קצבאות הזקנה ממוסות בשלוש השנים הראשונות לשינוי.
מעבר לכך, רק לחדד, יגור לא משלימה אוטומטית לתק'ה. יש דרישות ותנאים כדי לקבל השלמה (מפורטים בחוברת).
בשלב זה פנו רק 2 משפחות להשלמה לרשת בטחון.
שבת שלום
בועז
שלום בועז
הבנתי: החלטתם להתייחס למענק כקצבת ילדים ולפטור אותו ממס פנימי.
וזה למרות שהמענק הזה ניתן גם למשפחות שלא נפגעו כלל מבחינה כלכלית, כאשר יש משפחות שכן נפגעו.
לדעתי זה לא הוגן ולא סביר, למרות שזה כנראה הפתרון הפשוט והנוח.
שלום בועז
בעקבות תשובתך לפנסיונר אני מדגישה את שאלתי:
מדוע המזכירות החליטה להתייחס למענק הקורונה כאל קצבאות ילדים?
המענק ניתן בגלל הקשיים הכלכליים של הקורונה, ולכן הוא חלף עבודה.
שבת שלום
המענק ניתן פר ילד עבור ילד ולחשבון אליו עוברת קצבת הילדים. כך הגדירה המדינה.
אופס… מסתבר שאני לא לבד:
https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3806376,00.html
יש הסכמה מקיר לקיר שהמענק הזה הוא צעד פופוליסטי של ראש הממשלה שלא מבדיל בין נזקקים באמת וכאלו שלא נפגעו כלל.
ההחלטה לא למסות אותו לא מובנת. למה משפחה שממשיכה להתפרנס כמו לפני הקורונה זקוקה למתנה הזו יותר ממשפחה שכן נפגעה, ואפילו מקבלת פטור ממס איזון?
שלום למישהי אחרת,
המענק הוא לא חלף עבודה, כי גם מי שמקבל שכר מקבל אותו. זהו מענק שבא לסייע לאנשים לצלוח את התקופה. בעלי משפחות, גמלאים, נכים. לא נראה נכון למסות אותו בעת הזו.
המדינה התכוונה לסייע, למה שנפגע בסיוע. זה לא כמו מענק ממקום העבודה או שכר
שבוע טוב
בועז
בועז שלום,
אנחנו נותנים הרבה מאוד הטבות לבעלי ילדים והקלות (וכן זה על חשבוננו), עכשיו בעלי המשפחות מקבלים מענק מהמדינה, אז או שימסו (כמו כל הכנסה) אותו, או שתבוטל ההטבה על חשבון הציבור מיגור.
שלום לפנסיונר ולאנונימי,
ראשית, אין בעיניי קשר בין אם מקבלי המענק הם הורים, נכים או גמלאים. כשם שאנחנו לא בודקים איזה הטבות גמלאים מקבלים ביגור אחרי השינוי, ואם הם זקוקים למענק או לא, כי הם נדרשים לעזור לילדיהם, כך אין מקום למדוד את הצורך של בעלי המשפחות עם הילדים.
שנית, המדינה החליטה לתת מתנה לאזרחיה, פטור ממס, ייתכן והוא לא צודק או לא שיויוני, אך זאת ההחלטה. אינני רואה סיבה שיגור תמסה את המענק. לא לצעירים ולא לגמלאים. והמענק יקל על כולם בימים אלה.
לעניין חלף עבודה, אינני חושב שזה קשור. זה לא באמת חלף עבודה. זה מענק. חלף עבודה דומה לשכר שהוא בא להחליף (אבטלה וחלת למשל). לצורך העניין, גם קצבאות נכות הן חלף עבודה ואף אחד לא ממסה אותן….
בריאות איתנה
בועז
שלום בועז
לא הבנתי את המשפט "אנחנו לא בודקים איזה הטבות גימלאים מקבלים אחרי השינוי". לאיזה הטבות אתה מתכוון?
תודה.
שלום לפנסיונר,
אחד או אחת המגיבים למעלה הלין על הטבות שבעלי משפחות עם ילדים מקבלים, כתבתי שגם גמלאים מקבלים הטבות ולכן מוטב שכל אחד יסתכל בדשא שלו ולא יפזול לצדדים ויחפש איך האחר מרוויח יותר ממנו
בריאות איתנה
בועז
אני לא יודעת אם ההטבות לפנסיונרים מוצדקות או לא, אבל הן אושרו ברוב מיוחס באספה, אחרי שהסתכלו עליהן מכל הצדדים.
ההטבה למי שקבלו את המענק של הקיסר ביבי לא אושרה באספה ולא עברה בכלל דיון ציבורי כלשהו.
למישהי אחרת
הדיון הסוער בעיניין מענק ביבי מתחיל להזכיר את מה שסיימנו לפני יותר משנתיים להתחיל לבדוק מי קיבל הטבות יותר גדולות גם לי יש דעה אבל כרגע אנו אחרי החלטות בטוב או ברע נראה לי כי רוב מוחלט של אוכלוסיית יגור מרוצה מן המצב ואלו שלא שיבדקו את ההטבות שנתנו לכל קבוצת גיל אף אחד לא קופח לעומת חברו
אנונימי 22 ההטבות שניתנו במסגרת השינוי עברו דיון ציבורי והחלטת קלפי. ההטבות של מענק ביבי לא עברו דיון כזה.
שלום בועז
כאשר בזמנים קשים כלכלית נותנים פטור גורף ממסים על מענק פופוליסטי של הנדיב מבלפור, מותר לחברים לשאול אם הפטור מוצדק.
התשובות שנתתם עד כה כנראה לא משכנעות. לכן חברים מעלים שאלות.
לחסום אותם בטענה שלא יסתכלו על הדשא של השכן גם לא משכנע.
מה כואב לכם? אז מישהו קיבל 500 שקל.
תשנו יותר טוב אם 100 שקל מהמענק ילך לקיבוץ?..
אני לא קיבלתי – השאלה היא לא מה כואב או לא כואב למישהו.
בזכות התמיכה שיגור מספקת, הברוֹך הכלכלי שעוברות אלפי משפחות מחוץ לקבוץ פוסח עלינו.
התמיכה הזאת באה ממסים שמשלמים החברים.
זה לא הזמן לחלק צ'ופרים והקלות במסים למי שלא זקוק לזה.
אני מבין לגמרי את טענתך, אך גם צופה מהצד צודק. אורח החיים הזה, הכולל בחישה עמוקה, של אדם בענייני חברו לקהילה, זו בחירה דמוקרטית שלנו. אני מזכיר לך כי רובנו, בחר במיתון השינוי לקראת 2020, כנגד הצעה ראשונית של המזכירות, להותיר את המגמה על כנה. הרוב בחר, הלכה למעשה במסלול דעיכה של הקלות במיסים (הפחתה של 5% מוחלטים השנה, לעומת של 10% אשתקד)
מה לעשות, דפוסי תלות כלכלית כאלה האחד בשני (ולא רק), לגמרי מאפשרים את הלגיטימציה לשאול שאלות ביחס לעניינים אלה ועמוקים מהם. שאלות שבעולם שמחוצה לנו, מאוד לא לגיטימי לשאול.
מה שמעניין, הוא הדיסוננס בין האכיפה הכלכלית היעילה לבין ההפקרות התפקודית, בנושאים שונים נעדרי אכיפה, שמיעוט משתנה מרשה לעצמו.
לא בטוח שינחם אותך, אך לו היתה זו לא הפגיעה החמורה ביותר של אורח החיים הקומונאלי שלנו בחירויות הפרט שלנו, דיינו.
מצד שני, למען ההגינות, גם זאת יש לומר: אורח החיים הזה, מקל מאוד על המתקשים, את צליחת התקופה המאתגרת הזו.
אבא…..
————————
הערת המערכת:
לאנונימי 23 שלום,
לצערנו לא נוכל לפרסם את תגובתך כי היא בניגוד לסעיף 10 בנוהל הכתיבה לאתר –
סעיף 10. רמיזות, השערות והאשמות – מערכת האתר לא תאשר פירסום רמיזות, השערות, שמועות או האשמות שיש בהן כדי להכתים חבר או קבוצת חברים.
ואיתך הסליחה.
המערכת
חבר טרי למה אתה מרמז ב
"מה שמעניין, הוא הדיסוננס בין האכיפה הכלכלית היעילה לבין ההפקרות התפקודית, בנושאים שונים נעדרי אכיפה, שמיעוט משתנה מרשה לעצמו."
??
תגידו מה קורה לכם? מדינת ישראל החליטה לחלק מענק למשפחות עם ילדים מתחת לגיל 18 ועד 4 ילדים סכום של 500-2000 ש"ח. מה פתאום למסות את הסכום הזה? למה להעביר אותו לקהילה ולבייש אותנו שנבוא ונסביר למה אנחנו זקוקים לו.
עשיתם פעם חשבון בכמה גדלו ההוצאות של משפחה עם ילדים עקב הקורונה? הוצאות על מזון, מים וחשמל שגדלו,על חומרי יצירה ותעסוקה, הילדים הצעירים שנשארו בהית והורים שלא יכולים לעבוד כי מישהו צריך להשאר בבית ועוד ועוד. מה מציק לכם? ממש קהילתיות במיטבה.
אנונימית 25 אולי לא שמת לב אבל בכל המדינה מתריעים על חוסר ההגיון במענק הזה של קינג ביבי, ונשמעות קריאות למשפחות שפחות זקוקות לו לתרום אותו לאלו שכן זקוקות. ואלו שכן זקוקות הן אלו של אזרחים שאבדו מקור פרנסתם.
אצלנו חוסר ההגיון יותר בולט משום שהערבות ההדדית מבטיחה קיום הוגן גם למשפחות של חברים שפוטרו מעבודם. אף אחד לא צריך לבקש הלוואות בבנק.
אנחנו אפילו לא מבקשים שמי שמצבו טוב יחסית יתרום – רק שישלם מיסים פנימיים שדרושים לממון הערבות ההדדית.
ועל פניו (מערכת בבקשה לא למחוק) נראה שמקבלי ההחלטה נמצאים בניגוד עניינים..
—————————————–
הערת המערכת
לא מחקנו כדי להסביר את המובן מאליו שבעלי תפקידים בקיבוץ הם כמעט תמיד בניגוד עניינים. אבל אם נחליף אותם הרי יבואו חדשים שגם יהיו בניגוד עניינים. אז מה, ניקח לנו בעלי תפקיד חיצוניים?..
ואם זה יעבור לאסיפה זה כמובן ישאר בניגוד עניינים הפעם בין החברים. ומה אז? נעשה הגרלה? שחברי שער העמקים יצביעו בשבילנו ואנחנו בשבילם?..
ראינו בעבר במשך כל שנות הקבוץ שמותר להניח ולסמוך על בעלי התפקידים שלנו שהם מחליטים על סמך ראייה ציבורית רחבה. טענתך מחשידה ופוגענית שלא לצורך, ולדעתנו אין לה מקום בדיון הצבורי שלנו.
תשובה להערת המערכת: אני מסכימה שהנושא עדין, אבל לפטור אותו ב"תמיד כולם בניגוד עניינים" לא נראית לי גישה נכונה.
מדובר בהקלה במיסוי שניתנת גם לבעלי הכנסות גבוהות. זהו נושא רגיש יותר מנושאים אחרים ודורש התייחסות יותר שקופה מזו שניתנה פה. ההצדקה היחידה הזכורה לי שהפטור ניתן משום שגם לקצבאות ילדים יש פטור. לא משכנע.
למערכת. כתיבה שבעלי תפקידים הם בנגוד עינינים ואלו שיבואו גם הם יהיו בעלי עינין היא השערה ברורה (וגם לא מוחלטת) ולכן לדברי המערכת אין כאן מקום עפ״י התקנות שהיא קבעה ומשתמשת בהן רק לא כאשר העינינים נכתבים על ידם
״פרת הרב מותרת?״
הערת המערכת לאנונימי 26 –
כשאתה כותב בתגובה לאנונימי 27 "כאשר משפחה וכו' וכו'…" – הדברים לפחות לכאורה אישיים ולגופם של אדם ומשפחה ולכן לא עומדים בכללי הכתיבה באתר, ועמך הסליחה.
מישהו יכול להסביר לי (בלי ציניות)
למה יגור אחרי השינוי ממשיכים לסבסד חינוך, אבל לא לוקחים מס על קצבאות ילדים?
בחוברת השינוי לא מצאתי הסבר (והיה לי הרבה זמן לחפש)
שיהיה ברור – אני בעד הסבסוד של החינוך. אבל מתבקש שלפחות חלק מהסבסוד יגיע מקצבאות הילדים, לא?
או קיי מערכת…
———————-
הערת המערכת:
לצערנו לא יכולנו לפרסם את תגובתך המקורית מחשש להלבנת פנים ואיתך הסליחה.
המערכת
די כבר!!!!!
לא נמאס לכולכם להשתלח אחד בשני כל הזמן?
אם יש משהו שהקורונה לימדה אותי זה שיש לנו קהילה שהיא הבית שלנו ,המשפחה שלנו.
וכמו שלא תלכלך על אח שלך או אחותך שהם קיבלו משהו שאתה לא .. אז תפסיקו לגז'דר אחד על השני
תהיו מאוחדים תואהבו אחד את השני תדאגו אחד לשני .. אין לזה תחליף.
לתת זה לקבל… מכירים את המשפט?
תתחילו לתת … יש לי אני נותנת בלי לשאול שאלות.
בלי לשחק על הוא קיבל היא קיבלה הם קיבלו.
דיי כבר
תחזרו לבסיס אהבת חינם
תאמינו לי שזה יעשה לכולם רק טוב
תרגום: למי שלא מכיר…
לגז'דר= לבכות /להתלונן/לילל/ לקונן על מישהו שמת
שלום אנונימית 28
המייל שלך נגע לליבי (ברצינות) – הוא מעיד על כוונות טובות ואפילו אהבת חינם.
אבל בואו לא נשפוך את התינוק יחד עם המים המלוכלכים: צריך להימנע מפגיעות אישיות (אפילו בכותב אנונימי), אבל הנושא של מדיניות המיסוי חייב להתברר בשקיפות מקסימאלית.