צומת יגור המקום של חברי יגור
לקריאת היומן יש ללחוץ על הקישור המצורף:
11.12.2020
אודות מערכת האתר
רשימות דומות
בדוק גם
ספרת מלאי במרכולית ובכלבו מרכולית
ביום שלישי 24.12 המרכולית בספירת מלאי שעות פתיחת המרכולית: בוקר: 06:30-08:30 אחה"צ: 16:00-19:00 בין השעות …
טעות הניווט של שיירת התקווה. התברברתם? עצרו, נוחו קצת אך בעיקר, אל תסבכו עוד יותר את המצב שלכם במימוש התקוה. אחרי שמלאתם את המצברים, חפשו את הנקודה שבה החל הברבור. גם כשצריך לחזור עמוק אחורה. בחירות 1992. אוסלו. אין כמו פיורדים כדי לרומם את הנפש ולחשוב שהניווט מדויק, נ.צ. חשוב במסע של אלף מילין. ספטמבר 2000 , חייל צה"ל נזרק מהקומה השניה, ידי הפת"ח, השותף הלגיטימי, מגואלות בדם, מונפות בגאון. הפיורדים הכחולים כבר אדומים מזמן. הנחות המוצא מ92 עקומות. הקונספציה קורסת כבר 6 שנים על חיי מאות אזרחים ישראלים. מתחילים להבין ערבית. מטפלים ביאוש כדי לבנות את התקווה.
חוזרים אחורה. 67 כיבוש אכזרי, סליחה שניצחנו. אולי בעצם 1964- הקמת הארגון לשחרור פלסטין (באילו גבולות?) 1948 – נכבה. או אולי 1931 – השלושה שנורו מהמארב (על שום מה?) אולי לברל כצנלסון – איש הרוח שדגל בטוהר הנשק אבל גם בטרנספר וחילופי אוכלוסיות. שסבר כי אין שותף לשיח בקרב התנועה הלאומית הפלסטינית. ימין קיצוני במונחים של היום. אבל דווקא יש עם מי לדבר. אא"ע, בחריין, סודאן, ועכשיו מרוקו וגדעון סער. יש תקווה, גם בלי צפצפת השיירה המבורברת.
לקראת מרץ 21, צריך לפרק את הקונספציה מאחורינו. להעריך המצב מחדש. כבר אין נאמנות עיוורת למפלגת העבודה הנכחדת. על הדרך, אולי נציל את חלופת האגודה, הטובה שבחלופות. המשך ניווט נעים.
נווט זקן – שכחת כמה נקודות בדרך.
(למשל – ההתנגדות הפנאטית להסכם אוסלו, שנפתחה עם המחבל המתאבד הראשון, ברוך גולדשטיין, ולאחריו סדרת המחבלים המתאבדים מהחמאס ודומיו, ברית בלתי כתובה של הקיצוניים הדתיים משני הצדדים שהשיגה את מטרתה – הכשלת הסכם אוסלו.)
אמת פשוטה שהימין ההזוי מצליח להשכיח: הסכם אוסלו נכשל, אך לא באשמת אלו שחתמו עליו, אלא -הפתעה הפתעה – באשמת אלו שהכשילו אותו ולא אפשרו לקיים אותו.
ועיקר – לכל ניווט יש יעד. מה בדיוק היעד שלך? מדינת אפרטהייד או מדינה דו לאומית?
או אולי בית מקדש שיביא לפתרון כל הבעיות שאתה והימין המשיחי מתכחשים לקיומם?
נווט זקן –
מטרת המחאה אינה קשורה למחלוקת סביב הסכם אוסלו.
היא נגד שחיתות שלטונית, הסתה, ובעיקר נגד ראש ממשלה שמעדיף את טובתו האישית על פני האינטרסים של המדינה.
אחרי שנפתור את הבעייה הזו המחאה תפסיק. ואין קשר למפלגת העבודה הנוכחית.
שוב לתת למרצחים את הקרדיט?
ההוא עם הזקנקן על הפנים תיאר בפיוטיות את אוסלו כמלא חורים כגבינה שוייצרית. עוד כרמטכ"ל. הרבה לפני המחבלים גולדשטיין ועמיר ואחרי אינספור, ללא כל פרופורציה, כאלה שאינם יהודים (כמובן, מאוד חשוב שגולשטיין התחיל. זה ודאי מצדיק רצח של 1500 קורבנות השלום) כשר הפנים של רבין, התנגד לאוסלו ב' וכראש ממשלה הכי אנליטי שהיה לנו, קילקל לגמרי את הסיכוי האפסי ממילא
מאז, האם החליף האנליטי הזה דיעותיו? לאחרונה הוא התחיל לעשות שוב קולות של משיח. מעניין אם הנסיבות תבאנה את התנועה הקיבוצית לקרוא לנו להצביע עבורו. יהיה חם בצוואר במרץ.
נווט זקן –
מי נותן למרצחים קרדיט? ולמה לאמץ את השמצותיו של הילד מבית נתניהו במקום לענות עניינית?
מעשה טרור אחד לא מצדיק מעשי טרור אחרים – אבל בתור נווט זקן כדאי שתלמד גם טיפה היסטוריה.
עמים הנמצאים תחת כיבוש נוקטים בטרור נגד הכובש. ואנחנו לא היינו יוצאים מן הכלל. חיפוש בגוגל וימצא הרבה על מעשי הטרור של הישוב היהודי (אצ"ל לח"י) נגד הכיבוש הבריטי.
ועיקר שכחת – לאן אתה ממליץ לנווט? למדינת אפרטהייד דו לאומית, או לבניין בית מקדש?
בלי אשליית ניווט – הניווט נגמר, חוסל, בטרור בהנהגת ערפת אחרי הסכמי אוסלו. הציבור היהודי עבר פאזה משאיפה לשלום לסטיכיה לאומנית. מנהיגותו של ביבי שגילתה גמישות תוך התנהלות מעורפלת (הצהרה על תמיכה בשתי מדינות תוך
מדיניות הפוכה) הביאה אותנו למצב בלתי הפיך, והוא יכול להיות הפיך רק בקטסטרופה, של מדינת אפרטהייד. שום מנהיג לא משמאל ולא מימין ולא מהמרכז שמאל לא יוכל לשנות את המהלך הבלתי ניתן לעצירה של מדינת אפרטהייד יהודית. על כן מוטב שיהיה לנו ראש ממשלה שאינו מושחת, שהיאוש יהיה יותר נוח.
התגובה שלי השתבשה קצת כשהעברתי את הכתוב לאתר, אבל אני חושב שמה שרציתי להגיד ברור. נ.ב לנווט זקן – אין לצפות לאובייקטיביות בניתוח ההיסטוריה, לכל אחד יש נטיות לב המשתלבות בידיעת ההיסטוריה (ההיסטוריון הר סגור אמר שהעבר משתנה כל הזמן) ובכל זאת את ההיסטוריה צריך ללמוד גם מהמקורות ולא מנאומי בחירות, לא משמאל ולא מימין.
להשוות את האצ"ל לארגוני הטרור הפלסטיניים מלמד על המשווה לא פחות מעל המושווה. מדוע להשמיט את "ההגנה" מהמשוואה? כאילו לא ההגנה הובילה את ההתנגדות המזוינת בבריטים במסגרת תנועת המרי העברי. כאילו שלא היה סזון ולא ראשיה הורו לחטוף לוחמים יהודים. בגין, אגב, הורה כרגיל לא להגיב ומנע כבר אז מלחמת אחים.
…..
….. אנחנו לא פועלי דחק בשנות ה-50 ופרנסתינו אינה תלויה בפנקס. כולם יודעים שיש עוד אלטרנטיבות חוץ מ"מדינת אפרטהייד דו לאומית". אחת מהן ניסינו. 1500 הרוגים.
————————
הערת המערכת:
נווט זקן שלום,
תגובתך זו נערכה כלהלן:
1. הקטע הראשון נשאר כשנכתב.
2. הערתך בקשר ליאיר נתניהו מקובלת עלינו ותיקנו את הדרוש תיקון.
3. הקטע על אהוד ברק נפסל כי הוא אישי ואיננו ענייני כנדרש בסעיף 1 של תקנון הכתיבה לאתר.
נווט זקן –
אני נגד כל פעולות טרור שמכוונות לפגוע ביודעין באזרחים וב"בלתי מעורבים".
אבל האם תוכל להסביר באופן ענייני מדוע פעולות הטרור של האצל והלחי צודקות יותר מפעולות הטרור של הפלסטינאים? (אגב לי אישית לא זכורה פעולות טרור של ההגנה, אבל אולי היו גם כאלו).
ההיסטוריה מלמדת שאוכלוסיות שנמצאות תחת כיבוש נוקטות בפעולות טרור. לכן הדרך הנכונה לסיים פעולות טרור היא לסיים את הכיבוש. ומי שאחראי להמשך פעולות הטרור הם אלו שמתנגדים לפתרון מדיני שיסיים את הכיבוש. במקרה שלנו מדובר בקנאים דתיים משני הצדדים. די פשוט למרות שנוח להתעלם.
לא אלך רחוק וממקור "ידידותי". כאן, בלד א שייח', אדמותיו מהוות מרבית שטח המשבצת שלנו, והשבוע נשמע באסיפה האם הן עדיין מפרנסות אותנו יפה.
לפי 'ספר תולדות ההגנה' צוו 170 לוחמי פלמ"ח לכתר את הכפר, לפגוע במספר הגבוה ביותר של גברים, להרוס רכוש ולהימנע מלתקוף נשים או ילדים. בפועל, נהרגו למעלה מ-60 תושבים בידי התוקפים, כולל נשים וילדים.
תאמין לי שזה כלום לעומת מה שעשה ההגנה במקומות אחרים.
אם אצ"ל ארגון טרור, אז ההגנה הוא מגה ארגון ופרנסתינו פירות הטרור הזה.
מעבר לכך, האמירה שלך חשובה, אבל קשה להשתחרר מהתחושה שאתה בכ"ז מצדיק את הטרור הפלסטינאי, שהחל עשרות שנים לפני כיבושי 48 ו67. מדבריך עולה כי רצח חיילים הוא לגיטימי, כי הם "מעורבים" ורצח מתנחלים גם לגיטימי כי הם גם "מעורבים" אבל נדמה לי שהוכחתי לך שגם אתה ומשפחתך "מעורבים".
ותיקים שחיים כאן ומתבטאים בפורום, או מנהלים אותו, היו רגישים גם למי שלא גדל כאן, ובין בני משפחתו לוחמים שהקריבו חייהם על הארץ הזאת כדי שאתם תוכלו לדבר. אחרת תצטרכו לצנזר אותי שוב ושוב. בצניעות אומר שכנראה אני מכיר הסטוריה טוב מכם, גם כזו שלכם.
נווט זקן אתה חוזר על הטענה כי אני מצדיק טרור למרות שכתבתי להפך. אז אולי אתה לא כל כך צנוע כמו שאתה טוען.
והשאלה אם ההגנה ביצעה יותר או פחות פעולות טרור מלח"י ואצ"ל לא משנה את העובדה שגם אנחנו (היהודים שחיו כאן לפני הקמת המדינה) נקטנו בפעולות טרור לפני שזכינו לעצמאות.
וגם לא את העובדה שכדי להפסיק את הטרור נדרש פיתרון מדיני
וכנ"ל את העובדה שקיצונים משני הצדדים מונעים פיתרון כזה (ושהאידיאולוגיה של אותם קיצונים מבוססת על קנאות דתית).
ממליץ לקרוא את דבריך ולזהות את ההצדקות לטרור הפלסטינאי הרצחני כלפי "מעורבים" (מי אלה? האם צדק לוחם החופש שרצח את המתנחלת שלשום? או את שלהבת פס, שבחוצפתה התגוררה בתוככי חברון ונרצחה מכדור צלף, בגיל 8 חודשים? מי כמונו ביגור חווינו, כולל בדור האחרון. את זה באתר הממומן על ידי הציבור. נזכור שמערוגה דומה מאוד לשלנו צמחו הטרוריסטים אודי ואסף אדיב, אז יאללה להרגיע, לפני שהמוח'בראת יגיע להעמיס כאן את טובי בנינו על הפג'רו.
לתאר את האצ"ל וההגנה כארגוני טרור – מביש. בזכות קורבנם אנחנו בצד הנכון של קו המים, לא כמליצה. להשוות אותם לטרור הפלסטינאי העכשווי, פשוט הבל ורעות רוח. אז העורך חושב שזה ראוי לפרסום ומנגד אפילו לא מאפשר לי את זכות המחאה כמו שצריך. מצדך, להתעקש להכניס את הלח"י ולהוציא את ההגנה מהמשוואה, מלמד משהו על ידיעותיך, ואני מרוצה שלמדת מעט מדבריי. אין הצדקה לטרור ורצח. נקודה.
כמה הערות על דבריך הלגיטימיים.
1. טרור דווקא ניתן לנצח בכוח, ראה מבצע חומת מגן ןתבוסת הפלסטינאים באינתיפאדה השניה. שלום בלי הכנעת הטרור נגמא בד"כ רע. ראה למשל אוסלו, מינכן, אירופה הקלאסית.
2. אין זה אומר שלאחר שמנצחים את הטרור נכון שלא לנסות להגיע להסדר מדיני. זאת דיעה. לגיטימית. נראה ששנינו וגם רןב הציבור לא דוגל בה, והלוואי שיבוא שלום עם הפלסטינאים. נהיה מוכנים לוותר אפילו על שיח' מוניס תמורת שלום אמת.
3. הקביעה ביחס לקנאות הדתית. פת"ח איננה תנועה דתית, הטרור הפלסטינאי בבסיסו לאומני. הוא מוסד ע"י ערפאת, לא בדיוק האיסלמיסט הקלאסי. באמנה הפלסטינית, אין אף אזכור אסלאמיסטי.
4. השלום חשוב אבל הדמוקרטיה יותר. רוב העם לא מעוניין בשלום שאתה תומך בו. רצינו, שילמנו, טעינו ומימשנו את פתק ההחלפה. מה אני מציע במקום? דמוקרטיה, שלטון העם, חוכמת ההמון, סבלנות.
5. לשלום פנים רבות. מי היה מאמין עד לא מזמן, שיהודים כשרים ימלאו בהמוניהם את בתי הבושת בדובאי ויביאו עלינו את הסגר השלישי? גאווה לאומית וחזון אחרית הימים.
6. מי שחושב שיש כאן אפרטהייד, לא קרא מספיק או שלא יצא את גבולות המחנה, מספיק אפילו לסטופ מרקט.
7. ברמה הלאומית טוב לנו, ברוך השם. גם בלי בית מקדש. מי שחושב אחרת, לא קרא מספיק.
נווט זקן אתה ממשיך לייחס לי דברים שלא כתבתי – למשל שהמתנחלים הם מעורבים.
אז אכתוב זאת במפורש – אותם מתנחלים שאינם עוסקים בפעילות טרור ודיכוי נגד הפלסטינאים (נוער הגבעות למשל) אינם מעורבים.
עם זאת ההתנחלויות עצמן הן בלתי חוקיות ומעודדות טרור באוכלוסיה חסרת הזכויות שבקרבה הן נבנות. לצורך המחשה, נסה לדמיין את פעולות האצל והלחי וההגנה אם הבריטים היו מקימים בארץ עשרות ישובים על טהרת אזרחי בריטניה, מתוך מגמה להישאר שם.
הקביעה שלך שרוב העם לא מעוניין ב"שלום שאני תומך בו" היא פייק ניוז שמופץ על ידי המשיחיים. רוב האוכלוסיה מעוניינת בהיפרדות מהפלסטינאים. כנ"ל הקביעה שלך שהפתח היום לא מעוניין בהסדר מדיני – זה ביבי שלא מעוניין בו ולכן הוא מעדיף את החמאס על אבו מאזן. הבעיה שאותו מושחת מבלפור המיט עלינו היא שכרגע יותר בוער להציל את המדינה מצפורני השחיתות וההסתה שנעץ בה, ולכן הטיפול בנושא המדיני חייב להידחות – נקווה שכשנחזור אליו לא יהיה מאוחר מדי.
אם לדעתך "ברמה הלאומית טוב לנו, ברוך השם" אז אני לא יודע מה אתה רואה סביבך. נקווה שהיקיצה לא תהיה קשה מדי.
יופי, התקדמנו. אתה נגד טרור המופנה למתנחלים, למעט נערי גבעות. אגב, מה עם נערי הגבעות? בסדר לרצוח אותם?
מה לגבי טרור כנגד חיילי צה"ל בשטחים הכבושים? האם לגיטימי? חייל שומר בעמדה במחסום קלנדיה, לגיטימי מבחינתך שלוחם חופש, יתגנב אליו מאחור ויחתוך לו את הגרון?
סלח לי ידידי, ברור לי שאתה איש שלום שמתנגד לטרור, אבל מדבריך, מממש מכל תגובה שלך, כולל מהאחרונה, עדיין עולה לגיטימציה לטרור. אנא הבהר.
לגבי הבריטים, הלוואי והיו מיישבים כאן כמה ישובים. אבל מדבריך עולה מבוכה לא קטנה ביחס לזכותך על הארץ הזאת. מדוע הוריך או סביך הגיעו לכאן? באיזו זכות נישלו עם אחר?
וגם אשמח אם תשכנע אותי מי לדעתך יכול להחליף את המושחת מבלפור באופן דמוקרטי. גם אני אשמח שיתחלף. אמיתי. אבל רק באופן דמוקרטי.
נווט זקן אתה ממשיך לעוות את דברי ולהתעלם ממהות הבעייה. את התשובות לשאלותיך תמצא בפוסטים הקודמים שלי.
השאלות שלך מעוררות שאלות נגדיות: למשל, האם הרג ילדים פלסטינאים (על ידי חיילים) הוא מוצדק, כולל כאלו שנהרגו למרות שלא היוו סכנה? ומה לגבי הרג פלסטינאים מבוגרים שלא היוו סכנה?
לשאלתך: הציונים שהקימו את המדינה – חלקם המכריע חילוניים גמורים, כמו הרצל – הגיעו הנה כדי להקים מדינה לעם היהודי, על מנת שתהיה לו מדינה כמו לעמים אחרים. הם לא עשו זאת משום שסברו שיש לנו זכות אלוהית על הארץ. המדינה עליה חלמו היתה אמורה להיות מדינה דמוקרטית שבה יהיו זכויות שוות לכל התושבים. קרא בבקשה את כתבי הרצל וזבוטינסקי, וגם את מגילת העצמאות.
העובדה שתוך כדי כך נושל עם אחר היא טרגדיה. אין להסיק ממנה שיש לנו זכות להמשיך ולנשל ללא גבול.
לרע המזל המתנחלים המשיחיים ודובריהם (כמוך) חושבים שזכות הנישול נתונה לנו מכח צו אלוהי. בכך אינכם שונים מהמוסלמים הקנאים ששוללים את זכותנו לחיות במדינה משלנו, גם על פי צו אלוהי (של אותו אלהים אגב).
ןלגבי המושחת מבלפור – טוב לדעת שגם אתה תשמח אם יוחלף. נקווה שזה יקרה לפני שהנזק שהוא הביא ויביא יהיה בלתי הפיך.
אף הרג של חפים מפשע איננו מוסרי בעיני, כולל בן משפחה של ארכי טרוריסט, ללא קשר לגילו או למינו. מדינה מוסרית צריכה להתאמץ מאוד כדי לעמוד בכלל הזה, כולל סיכון מידתי של חיי חייליה ואפילו אזרחיה. הדגש הוא על מידתי. מורשת ז'בוטינסקי, מצביא האצ"ל, יונקת מאמת המוסר הזו. אצלנו בשכונה קוראים לזה מוסר יהודי. לא תרצח וכאלה. אז זהו ז'בו, שכינית אותו בעקיפין מנהיג של ארגון טרור. אגב, אם אתה מכיר מדינה לוחמת שאינה גורמת לטרגדיות מהז'אנר, אתה מוזמן לשתף. ברגותי, שותפך הפוטנציאלי לשלום, ברמה הזאת?
חזון הרצל, הלוואי והיה מתגשם קצת יותר, כולל הפרדת הדת מהמדינה אותה חזה, יהודית-דמוקרטית המכבדת את כלל אזרחיה. בן גוריון ושרת, בהם ודאי תמכת, קיימו משטר צבאי ביחס לערביי ישראל, שגם הביא לטבח כפר קסם 56 ולטרגדיות נוספות. ועם כל הסיפורים, אינך מתמודד עם השאלה החשובה. מדוע דווקא בארץ ישראל? מה זכות לאבותיך על הארץ הזאת? במקרה הגיעו לכאן? למה לא בקניה/אוגנדה? האם אז מותר היה לנשל את הקנייתים?
וגם, לקורא את דבריך בעיון, עדיין לא ברורה עמדתך, ביחס ללגיטימיות של רצח נערי גבעות.
נווט זקן הדיון הזה הופך להיות פסיכאדלי לגמרי – אתה ממשיך להתעלם מהטענות שלי ובמקום זאת "לענות" לדברים שמעולם לא כתבתי.
דוגמה בולטת היא לייחס לי טענה שרצח נערי גבעות הוא לגיטימי, כאשר כל שטענתי הוא שנערי הגבעות אינם "בלתי מעורבים". להמחשה, אם בפעם הבאה שנערי גבעות חביבים יהיו מעורבים בניסיון להשליך בקבוק תבערה לבית משפחה פלסטינאית יהיה מי שיתגונן נגדם על ידי שימוש בירי – זה יהיה לגמרי לגיטימי.
ואתה גם מתעקש לא להבין דברים ברורים שכתבתי לגבי הציונות. אנסה פעם נוספת: הסיבה שהקמת מדינה ליהודים על פי חזון הרצל (שים לב שהוא חזה את מדינת היהודים ולא מדינה יהודית – הבדל משמעותי שכיום מנסים למחוק אותו) נעשתה בארץ ישראל היא הקשר ההיסטורי והתרבותי של העם היהודי לארץ ישראל. קשר זו לא נותן לנו, העם היהודי, זכות לנשל את אלו ששכנו בארץ בזמן שהמדינה הוקמה. העובדה שנישול כזה קרה היא טרגדיה היסטורית שיש להתמודד אתה, אך וודאי שלא להפוך אותה לאידאל.
שולי השמאל הסהרוריים עיוותו את התרגום של שם הספר של הרצל. כולם מכירים את מדינת היהודים הכחול, חילקו אותו בחינם לקוראי ידיעות והוא היה מצוי כמעט בכל בית. ידוע גם שהוא משעמם נורא ושתוכנו מדבר על ריבונות יהודית בארץ ישראל ולא על מדינה שתסבול את היהודים בשקט. את זה כבר היה. האימפריה העות'מאנית למשל. לא הספיק להרצל.
מגילת העצמאות – מכוננת בפירוש מדינה יהודית, ובעקיפין, גם דמוקרטית.
אתה כותב על הקשר ההסטורי והתרבותי של העם היהודי לארץ ישראל, המקנה לו זכויות בארץ מבלי לנשל וכו'. ב48 לא נישלנו? האם לדעתך הקשר הזה כולל זכות על קרקע שלא היתה מאוכלסת מעבר לקו הירוק בעת הכיבוש? למשל לבית אל אין לנו קשר הסטורי? קדומים, עפרה, אריאל, מעלה אדומים, קרית ארבע ובעצם רוב מוחלט של ההתנחלויות – איך בדיוק הם נישלו? ישבו שם פלסטינאים על אדמתם? נדמה לי שהמקומות היחידים שאפשר לחשוב על הצדקה לדברך הם ברובע היהודי והכותל ובחברון, ואתה הרי מכיר את ההסטוריה.. כל זה בשונה, אגב, מעין הוד, אוניברסיטת ת"א, העיר נשר ועוד עשרות ישובים בתחומי הקו הירוק, לרבות קיבוצים.
אם כך, מדוע קבעת קודם בפסקנות של משפטן עם בטחון עצמי כי ההתנחלויות אינן חוקיות. אינני מהמקצוע, אך ידוע לכל שבית המשפט העליון קבע חד משמעית כי הן לגמרי חוקיות. אתה לא סומך על העליון? הרשות השופטת לאומנית לטעמך? אגב, אותה רשות שאתה לא מקבל את קביעתה, פסקה לא מזמן להרוס בתים בעפרה, שהתברר כי הוקמו על קרקע פרטית. היא עשתה זאת אי פעם לישוב אחר? לקיבוץ ברעם למשל, שנבנה על טרגדיית עקורי בירעם? אגב, בית המשפט העליון הורה אז להתיר לעקורים לחזור. ממשלת בן גוריון מיסמסה את הפסיקה. מעניין למה. ככלל, הייתי נזהר מלאפיין כלאחר יד 10% מאוכלוסית מדינת ישראל כפושעי מלחמה, לרבות כמחצית מהם המתגוררים בשכונות ירושלמיות מובהקות שהקימו ממשלות שמאל, כמו גילה, רמות, הגבעה הצרפתית, רמת אשכול, הרובע היהודי ועוד ועוד, וכן ב(אם אני לא טועה) כעשרה מקיבוצי התנועה, אף אחד מהם לא על חורבות כפר שהוחרב או על קרקע פרטית. כולם פושעי מלחמה לדעתך?
נווט זקן מילא שאתה לא מפסיק לעוות את דברי אבל למה לסלף את דברי הרצל ואת פסיקות בית המשפט העליון?
בספרו מדינת היהודים קבע הרצל שהמדינה תהיה שוויונית לכל אזרחיה, ונתן לכך יתר תוקף בהוסיפו שנדע להרחיק את אנשי הדת מהפוליטיקה, ובכלל מכל דבר שחורג מבתי הכנסת. אילו רק שמענו בקולו היה מצבנו טוב לאין ערוך
ההתנחלויות מעבר לקו הירוק הוקמו בשטח כבוש אליבא כל מדינות העולם – בינהן גם המדינות שללא אישורן בכ"ט בנובמבר 1947 מדינת ישראל לא היתה קמה. בית המשפט הצדיק הקמת התנחלויות בשטחים הכבושים בצידוקים ביטחוניים לצורך תחזוק הכיבוש – ממש לא קביעה שההתנחלויות הן חוקיות ואמורות להשאר שם לעד.
אגב בית המשפט מנע מעצמו (ובצדק) להתייחס להתמשכותו של הכיבוש עצמו, שכן זו החלטה מדינית. למען השלמות יש לציין שהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס (אדמונד לוי) שקבע, בועדה שהוקמה על ידי המושחת מבלפור, שישראל אינה כובשת. זהו יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
ופעם נוספת – נישול הפלסטינאים במלחמת השחרור היה תוצאה טראגית של מלחמת השחרור שנכפתה עלינו – ועד שקמו המשיחיים איש לא הצדיק זאת בכך שיש לנו זכויות יתר על הארץ. אם היינו משכילים לשמוע בעצת הרצל ולמנוע מרבנים דתיים חשוכים להפוך לקובעי מדיניות, לא היינו בונים התנחלויות אחרי ששת הימים. מי שקובע כמוך כי דין בית אל כדין חיפה ותל אביב לא מוסיף גרם ללגיטימיות של בית אל, ולעומת זאת פוגע בלגיטימיות של חיפה ותל אביב.
כשאתה טוען שאני מסלף את הרצל, חובת הוכחה עליך. בדיוק כפי שעשיתי אני ביחס אליך לניואנס המעוות שהעלית, "מדינת היהודים".
ואילו אתה, טוען שאני טועה, אבל בעצם מחזק את דבריי ביחס בית המשפט להתנחלויות. שים לב, אתה כותב במפורש שהוא קבע שהן חוקיות, אבל מפליג בדמיונות פרשנותך. הגישה המשפטית כיום- "הכל שפיט". יש טיעונים הרבה יותר מורכבים מהדיון השטחי שלנו. בית המשפט לא מתעלם מההתנחלויות והבאתי גם דוגמה טובה לכך.
אתה מדבר על תל אביב, בנשימה אחת עם החלטת האו"ם, אבל מדבריך ממש, היא איננה לגיטימית, שכן גבולותיה כוללים את יפו, שמחוץ לגבולות החלוקה 29.11. יותר מזה – מדבריך ממש, לצפת, לאילת ולקיבוצי אצבע הגליל למשל, אין כלל לגיטימיות, הן מחוץ להחלטת האו"ם.
את בית אל הבאתי כשאלה לקשר הסטורי והתרבותי שאתה עצמך העלית כלגיטימציה להיותינו כאן. אני אגב לא מבסס את המוסריות של השהות שלי כאן על הטיעונים שאתה אוחז בהן, שבעצם דומים לטיעוניי המשיחיים, רק שאלוהים מטואטא אצלך מתחת לשטיח. הוריי, ילדיי ואשתי פשוט נולדו כאן, וכנראה גם אתה וילדיך. ואני רוצה שתחיו. ותחיו טוב. זהו. ואם בשביל זה צריך מדי פעם ללכת מכות, אז מסתבר שאנחנו לא כל כך גרועים בזה. אז יתכבד להתלכלך בזה קצת כל אחד בתורו, ואני מניח שגם אתה תרמת את חלקך לעניין. זאת הלגיטימיות שלי. אנחנו לא צריך אישור מרודולף או אדולף בשביל זה. הם לא היו שם בשבילנו בנירנברג.
עכשיו תסביר לי את האובססיה שלך לרבנים ולמשיחיים. יש לנו, לשנינו ולכולנו כאן מחלוקת אידיאולוגית איתם. הרצל איתנו בסיפור, גם אם זה לא כל כך עוזר בינתיים. אי אפשר לקחת מהם מה שיש להם לטוב ולרע. אבל התנחלויות בית הערבה ומרום גולן לא עלו על הקרקע בעצתם. ואגב, לטעמך, דין בית אל כדין מרום גולן? או שאתה רק בז'אנר הפלסטינאי?
נווט זקן
איך אתה יכול להמשיך לטעון שתרגום שם ספרו של הרצל ל"מדינת היהודים" הוא סילוף של שמאלנים קיצוניים, כאשר זהו התרגום מגרמנית של Judenstaat?
כדי למצא הוכחה לדברים שייחסתי להרצל על הרבנים אתה יכול לגגל "מדינת היהודים", וללא מאמץ רב תמצא את הציטוט הבא:
"האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, …. בהנהגת עניני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ."
הגדלת לעשות בכך שאתה מייחס לי טעונים משיחיים בהם אלהים מטואטא מתחת לשטיח. מאיפה בדיוק הבאת את זה? אנא התמקד בפוסט הבא שלך בשאלתי זו בלבד, ללא צברים נלווים. תודה.
++++++++
הערת המערכת, מהתגובה הושמטו הערות לא ענייניות
ידידי היקר, עזוב את המשיח ובעיקר את הרצל, גם כששאיפתו בספר ריבונות יהודית (חילונית, ברור). עמדות הרצל הן לגמרי הטפל בדיון הזה.
מכל מקום, נראה שנפגעת ואני מתנצל על כך.
דומה שסייעתי במידת מה בטיוב חומר הביסוס לעמדותיך (כך גם אתה) וממילא בעידונן. יהא נא שכרי, קבלה מצדך של התנצלותי הכנה.
בידידות, הזקן