הצבעת שיוך דירות – הצביעו בעד מכל הסיבות הנכונות

[אלמוני]

נראה לי שההצבעה הקרובה מוקדמת מדי. הציבור עדיין לא מבין מספיק ולא בקי. זה רע מאוד
========
אחרי עריכה

[מספיק להטעות]

מציע שכל אחד יבדוק גם את עצמו. פתחת בפסילה גורפת של הסדר ה"אי שיוך" ואף קבעת שכל הסדר מוצע הוא בגדר אחיזת עיניים.   לא מוגזם להגדיר אמירה בוטה כזו כהטעייה  של הציבור.

אשתדל גם אני להיות יותר ענייני.

לכל הסדר יש חסרונות ויתרונות, וכדאי להתמקד בנקודות המהותיות ולא להוסיף "עזים" שאינן קיימות.

אתה צודק כמובן שהסדר האי שיוך כשמו כן הוא – הדירות ישארו ברשות הקיבוץ. מצד שני ההתייחסות שלך לשכר הדירה לוקה בחסר: שכר הדירה בהסדר אי שיוך אמור להיות נמוך באופן משמעותי לא רק מהתשלום עבור הקרקע (הוא לא), אלא מסך כל התשלומים עבור דירה חדשה, שהוא הרבה מעבר לתשלום עבור הקרקע.

 

 

[יואב שימשי]

דבלה – ראיתי את ההצעה. אני חושב שאין לה התכנות כלכלית אבל זו כמובן דעתי בלבד.

השאלה, לשיטתי, היא לא זאת. נאמר בראשית השרשור שאין תשלומי חברים בהצעת "אי השיוך" לעומת תשלומים משמעותיים בהצעת השיוך.

לכך חשוב להבהיר בתשובה – יש גם יש תשלומי חברים בהצעת אי השיוך. אף אחד, גם לא ההצעה לאי שיוך, לא מציע להותיר את המצב הקיים כיום (ובצדק, הוא לא אפשרי להמשך קיומה של יגור כקיבוץ עם בניה וקליטה לחברות).

אתה למעשה כותב שהבניה תהיה עח החברים אבל כהלוואה ע"ח שכר דירה שהם ישלמו בעתיד. זה אומר שיגור מגייסת הלוואות בעשרות מיליונים (אין הגבלה אמרת…) והופכת לגובת חובות מהחברים. מאחר ולבנק יגור תהיה חייבת להשיב את עשרות המיליונים האלה ואני לא סומך על יכולת הגבייה שלה מהחברים בעתיד – ההצעה הזאת מסוכנת מאוד להערכתי.

אבל כל זה פחות חשוב בעיני מהדיון העקרוני שאינו עוסק בפרטי פרטים בינתיים – השאלה האם חברים ותיקים רוצים להיות בעלי יכולת הורשה של נכס; האם נכון לא לקבל הטבה של מאות אלפי ש"ח לבית אב מהמדינה כל עוד זה אפשרי; האם לא נכון לאפשר את המשך שינוי אורחות החיים והעברת נכסים לחברים במגבלות של קביעת זהות התושבים/חברים ביגור בעת מכירת הבית; וכיו"ב שאלות עקרוניות.

אני חושב שהסוסים ברחו מהאורווה (אם כי, בכנות, לדעתי טוב להם במקרה הזה מחוץ לה) ורוב הטיעונים בעד הצעת אי השיוך נסמכים על ניסיון להמשיך בכוח את הקיבוץ של פעם עם שליטה מוחלטת של הקיבוץ על נכסים והתערבות לא בריאה בענייני החבר. אני סבור שהיא לא ריאלית ולא במקרה לא יושמה כפי שהיא מוצעת בשום קיבוץ במצבו של יגור בארץ. אני בטוח שהיא נובעת, בין היתר, מחששות של חברים מה ייקרה ביום שלאחר השיוך.

כל זה לגיטימי כמובן אבל אותן חששות לסוף הקיבוץ כבר הוצגו בעבר בכל שינוי משמעותי שעבר הקיבוץ ואני חושב שלא זו בלבד שהסוף לא הגיע אלא שהיינו קרובים אליו יותר לפני כל שינוי שעשה הקיבוץ ואלמלא אותו שינוי – הסוף של הקיבוץ בהחלט היה מגיע.

יואב

 

 

[יואב שימשי]

ל"מספיק להטעות" – טרם ראיתי את הטיעון לגבי הסכומים המופחתים שנדרשים ממשפחה ממוצעת בהסדר האי שיוך כשכר דירה לעומת הסכומים הנדרשים ממנה בהצעת השיוך עבור קבלת הנכס לרשותה (!). אמנם מדובר בהשוואת תפוחים לתפוזים כי בהצעת השיוך התשלום הוא עבור רכישת הנכס והזכות הקניינית (!!!) אבל גם אם נניח, לשם הדיון, שאפשר להשוות – אני מחפש שתראו לי שמשפחה ממוצעת עם ותק ממוצע בדירת קבע תשלם בהכרח פחות אם נהוון את תשלום שכר הדירה שנדרש ממנה בהצעה שלכם ל-25 שנה לפחות.

ועדיין, אני מזכיר – הדיון הוא לא איך חוסכים לחבר כסף. שיוך עולה כסף לחברים אבל כפי שדבלה הציג (בצבדק) פתרונות מימוניים לבניה בהצעת האי שיוך, אני יודע להציג פתרונות מימוניים זמינים (ובמקרה הזה – שקיימים בעשרות קיבוצים ולא מנוסים בפעם הראשונה על יגור) למימון הנדרש מחברים כתשלום לרשות מקרקעי ישראל. ואני מדגיש – תשלום עבור נכס שיהיה שלהם ולא עבור שכר דירה שלא ייתן להם כלום לאחר אריכות ימיהם.

[משה]

יואב- מי משלם על השיוך?

אני חבר ותיק לא צריך לשלם

חבר צעיר צריך

אם כל אחד ישלם את חלקו, סבבה

האם אתה מצפה שאני שלא צריך לשלם, אשלם עבור חבר צעיר?

[מה נשאיר לבננו ובנותינו]

שלום דב,

למה נראה לצוות האי שיוך שכדאי לשלם שכר דירה מבלי לקבל נכס ביד שיוכל לתת כהורשה לבניו/בנותיו משהו בגין שנותיו בקיבוץ? מבחינת הכסף עדיף לחבר לשלם על החזר הלוואה ולקבל נכס ביד מאשר לשלם שכר דירה.

עדיף לשלם על הנכס ושיהיה משהו לתת לבננו ובנותינו..

המבוגרים חייבים להצביע בעד השיוך . זה הצאנס האחרון שלהם לתת משהו לבניהם ובנותיהם בגין השנים שעבדו בקיבוץ.

[שואל]

דבלה שלום, איך הצוות מתייחס לטענה שאף קיבוץ מתחדש לא הלך על אי שיוך?  למה אתם לא מפרסמים את כל הידע שצברתם בשנים של דיונים? למה אין מודלים לתשלום שכר דירה בשני המסלולים? רוצים לבחור מתוך ידיעה בסיסית ורוצים גם להבין אתכם.

[יואב שימשי]

איך וכמה שכר הדירה למשפחה ממוצעת אמור להיות נמוך בהרבה מהתשלום בשיוך? אתה לא יודע כמה נשלם בשיוך ולא הבאת תחשיב היון שכר דירה ל25 שנה שיראה ויבסס טענתך. ואני מזכיר-אחרי כל אותן שנים לא רק ששילמת עשרות אלפי שח אלא שהדירה עוברת לחבר אחר וחוזרת לקיביץ ולך אין כל נכס להוריש.

[יואב שימשי]

לדבלה

בהצעה שלך יש רכיב בעיתי עוד יותר

ככל שהבנתי נכון- יגור תשלם עבור הבניה החדשה מהלוואות ותגבה אותן חזרה מהחברים כשכר דירה?? ואם לא תצליח לגבות? על מי הסיכון?

ובכלל, מדוע שחברים שגרים היום בשכונות קבע חדשות (לא אני) יירצו לשלם שכר דירה יש מאין עבור בניה עתידית לחברים אחרים ולא לקבל אחרי עשרים שנה את הדירה שהשקיעו בה מכספם ושילמו עליה שכר דירה עשרות אלפי שח.

ההצעה שלכם לא ברורה כלכלית, חברתית ומשפטית. להערכתי, בזהירות הראויה, אני טוען שהיא לא תחזיק מים באף אחת משלוש אלה (חברתית, כלכלית ימשפטית). כאמור, אין לה אח ורע בתנועה הקיבוצית מקום בו חברים כבר בונים מכספם את הבתים כמה שנים וכעת מוצע להלאים את הבניה ולחזור לאחור.

אגב, ההשוואה לקבלנים, מי כמוך אני מניח שיודע, אינה רלבנטית. לשים את יגור בכובע של קבלן זה להזמין צרות צרורות ולו לשם ההשוואה הכלכלית.

יואב

[לא מסתדר לי]

שלום דב,

מדוע שבית אב חדש ישלם 1.2-1.5 מיליון שח ויפרוס תשלומים עד הפנסיה על נכס שכמה שנים לאחר הפנסיה לא יהיה שייך לו.. ?

האם לא יותר הגיוני שלאחר התשלומים של 20-25 שנה הנכס יהיה שייך למי ששילם עליו ?

באשר למס׳ הדירות שייבנו: כל מס׳ זוכה..

ברור לכל שככל שכמות היחידות שייבנו תהיה גדולה יותר כך שכר הדירה שייגבה יהיה גבוה יותר..

נ.ב , האם אתה מכיר משפחות/צעירים/ שיסכימו לשלם על בית שהם גרים בו היום ״בחינם״ בכדי לממן בית חדש למי שטרם עבר לדיור קבע ? אני בספק !

ב 1/2018 קיבוץ יגור החליט ללכת לשינוי ולהעביר את האחריות הכלכלית מהקיבוץ לחבר. לדעתי, הצעת אי-שיוך היא פשוט לקחת את יגור אחורה בזמן

[עורך דין בדרך]

יואב – רותם אמר שבמודל האי-שיוך אין בעיות משפטיות, שכן הדירות נשארות ברשות האגודה.נשמע פשוט וברור.
תוכל לפרט מהן הבעיות משפטיות שאתה רואה  במודל הזה?תודה.

[הבהרה לגבי נתונים לאי שיוך]

בועז יקר,

הלכתי קצת לאיבוד. הנתונים שבמצגת בהם ניתנו שכ״ד לאי-שיוך באם יוחלט. התבססו על אילו נתונים כלכליים? ערך קרקע שנבדק מתי ועל ידי איזה שמאי?

תודה רבה

[על שכר דירה ומשכנתא]

להלן הסבר מדוע התשלום של שכר דירה יהיה נמוך באופן משמעותי מתשלום המשכנתא.
ראשית משום ששכר הדירה נלקח מכלל חברי הקיבוץ, ויש כאן חלוקה של הנטל, שתאפשר גם לחברים שההכנסתם לא מאפשרת 4000 שח לחודש (הערכה של משכנתא שישלמו, כולל עבור תשתיות שהיום החברים לא משלמים, במודל שיוך).
שנית (וזה העיקר) משום ששיטות התחשיב למשכנתא ושכר דירה שונות באפן מהותי: משכנתא אמורה לכסות את מלוא ערך הדירה כולל תשתיות תוך תקופת זמן קצרה (יחסית ל"משך החיים" של הדירה). לעומת זאת שכר דירה משולם  כל זמן שהדירה משמשת להשכרה, וזה עשרות  שנים.
מה שמתקבל שונה בסדרי גודל. ההפרש בין משכנתא לשכר דירה יכול להיות כ 2000 שח לחודש.

וכל זה לפני שמדברים על התשלום עבור היוון הקרקע, שנופל רק על מודל השיוך. 300 אש"ח לברי המזל הותיקים (ראו למשל את ההערכה של אודי), וכמיליון אש"ח   לאחרים.

כדאי לזכור שבמודל השיוך צריך יהיה לממן גם מגורים בדירות מעבר שאינן שיכון קבע. התשלום עליהן לא יהיה חלק מהמשכנתא על דירת הקבע. על מי הוא יפול?

[משה]

ללא מסתדר לי

אתה אומר: מדוע שבית אב חדש ישלם 1.2-1.5 מיליון שח ויפרוס תשלומים עד הפנסיה על נכס שכמה שנים לאחר הפנסיה לא יהיה שייך לו.. ?

 

אנחנו החברים הוותיקים מסבסדים את הצעירים בהרבה דרכים החל ממס איזון דרך הילדים למשל

מי שבנה בית ביגור מקבל למעשה פתור של 3000 ש"ח כל חודש מס איזון כנגד משכנתא כך שבפועל יגור משלמת (כלומר אנחנו) אותה.

למה אתה חושב שאני כחבר ותיק שלא צריך כבר לשלם למנהל צריך לשלם בשבילך?

שכל אחד ישלם את החלק שלו

[דב ישורון]

ליואב, ל לא מסתדר, ל מה נשאיר ושאר השואלים:

ראשית אינני חבר כבר בצוות הסדרי הדיור, פרשתי ב12/2020 כשהודעתי שלזמן יש מחיר, והגעתי  להבנה שיש חלופות עקרוניות ריאליות וניתן לבחור, עקרונית, ביניהן. לכן, אולי וכנראה לצוות הסדרי הדיור יש הצעות ותשובות שונות משלי, נא לברר איתם.

שנית הדיון המתפתח הוא באמת עקרוני, כולל בתוכו בחירה בין ערכים וקצת כסף. חלופת השיוך מדגישה 2 ערכים: חופש בחירה (תעזבו אותי מהגבלות הקיבוץ), וקניין אישי (מה שאני משלם שיהיה שלי). ולצורך זה אני מוכן לשלם יותר, הרבה יותר. חלופת הסדרי הדיור מדגישה את ערך אינטימיות הקהילה, והזדמנות הוגנת יותר לדיור לכל החברים, ומציעה לכן תשלום מופחת.

כמו אודי, לא לגמרי קבעתי את דעתי, אשמח לעשות זאת לאחר הדיונים הציבוריים , אבל חשוב שנלמד את מורכבות הנושא וננקה מהשולחן טענות לא נכונות וגם התייחסויות לא מתאימות לגופם של הכותבים.

דב

 

[מאת]

תגובות