צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 115 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 4 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
מר ידען, ואולי הוא פשוט לא יודע? מה גם שמה שרשמת אינו מדויק. כולם יצטרכו לשלם 33% משווי הקרקע, כשהוותיקים יוכלו לדחות את מרבית התשלום. דור העתיד (מי שאינו חבר כיום) כבר יצטרך לשלם 91% מהערך. נכון לכתוב שישתלם לכולם מאוד כלכלית ואפשר שנצטרך להתמודד עם תופעות לוואי חברתיות ואחרות.
במפגש הראשון שאל אחד מהוותיקים שאלת תם ונענה בחוסר כבוד, אפילו במעט זלזול. הוא באמת חשב בטעות שהבית בו הוא מתגורר שייך לו. הנושא מורכב שאפילו עורך הדין שהציג, סתר עצמו ביחס לתשובתו מדצמבר 19 ביחס לשאלה מסוימת שהוצגה לו במפגש דאז.
מי שבאמת מעוניין לתרום לדיון, נכון שיעלה טיעונים מנומקים או שיספר לנו משהו. נדמה לי שאנחנו די בורים בנושא, ביחס למי שצריכים בקרוב להצביע, איך נאמר? בסוגיה הקריטית ביותר מאז ההחלטה על השינוי ואולי אף מעבר לה.מילה טובה לחבר ותיק. יפה שאתה מוריד את הדיון לגובה העיניים. טיעונים ארציים יעזרו לנו להתמודד עם פוטנציאל תופעות חברתיות שליליות מלווי שיוך. ואם מעניינת אותך נקודת ההורשה, כדאי לך להבין יותר את הנושא כי נדמה שאתה מפספס.
אז אולי יפרטו לנו במסמך מרוכז את עיקרי התוכניות, יתרונות וחסרונות, בשפה עממית, וגם אנו ההדיוטות נוכל לקרוא בשקט ולהבין טוב יותר. כך לא באווירה של בעל פה בדיון ציבורי תחלחל ההבנה לאט לאט. אם עיקרי תוכנית השיוך והאי-שיוך מוכנות אנו פרסמו אותם במדיות השונות כולל דואר יגור הישן והטוב.
תודה מראש לקודקודים העוסקים בדבר.
חבר טרי האם תוכל להבהיר מה אני מפספס בעניין ההורשה? להערכתי אמנם מישהו בינינו אמור לשפר את התמצאותו בנושא – אבל לא בטוח שאני.
נושא ההורשה חשוב בעיני עוד יותר כשהוא נוגע באספקטים ערכיים. הוא נוגע בהם למשל כאשר חבר משקיע מכספו בבניית ביתו ובהולכו, עובר הבית למכרז ועדת דירות עם פיצוי מגוחך ליורשים. זה המצב כיום – אחת מנקודות הכשל המוסריות החמורות בקונסטרוקציה החברתית-כלכלית של יגור שבוודאי תידרש לטיפול במקרה של החלטה על אי שיוך.
מעבר לכך, אין לי את הידע לקבוע שווי של בית מהוון, 10 דקות מחיפה, סמוך למפרץ החדשנות, למטרונית, ועם גישה מהנוחות למרכז הארץ באזורינו. בכל זאת אני משוכנע כי בכל קונסטלציה של שיוך, כולל בתשלום של מאות אש"ח, אפילו מיידיות, השווי יעלה במידה ניכרת על 50 שנות ותק כפול ערך של שנה כזו שיועברו ליןרשים.
אבל זו איננה הסיבה היחידה ואפילו לא העיקרית. בפן הערכי, השיוך יאפשר לאוכלוסיה לעבור מהר יותר לבתים שיגנו עליהם מרעידות אדמה. שיוך יאפשר גם חירות לפרט, ימנע מיגור סכסוכים משפטיים עם יורשים ואין לי חשק להיכנס לנושאים האלה כאן.
לעומת זאת, אי שיוך יוכל לשמור על הקהילה באספקטים שונים. ויש לדרך הלא מוגדרת הזאת עוד כמה יתרונות לא מבוטלים.
על כן יש אותנו, להחליט על דרכים לשמור על הקהילה במצב של שיוך. (שיוך) חלופת האגודה היא אחת מהן.
אני סבור כי ה"הטבה" שנותנת המדינה-67% הנחה על הקרקע, למספר מוגבל של יחידות, היא תפוח אדמה שכדאי להחליט לגביו בדורנו ולפרטי פרטים. בעתיד, התפוח הזה עלול לשרוף חלקות טובות. דוגמה לכך, בקיבוץ המרוחק מאיתנו במרחק רכיבה על אופניים, שקלט בשנים האחרונות לחברות. ברכה שהפכה לקללה.שלום לבא בימים,
המצגת מהמפגשים הועלתה לאתר, יתקיימו עוד מפגשי הסבר.
מי שמעוניין, אוכל להעביר המצגת במייל
שבוע טוב ובריאות
בועז
חבר טרי
כידוע קשה לחזות ובעיקר את העתיד, וכשם שאתה משוכנע שהשיוך הוא הפיתרון האידיאלי להורשה ולזירוז הבניה, אחרים משוכנעים שעדיף לחסוך את כאב הראש ואת תשלומי מאות אלפי שקלים משכנתא ועוד מאות אלפי שקלים היוון קרקע (כסף שנחסך אם לא משייכים), ולהשקיע את הכסף שנחסך במקומות אחרים- למשל שוק ההון. לא מעט מומחים יגידו לך שלטווח ארוך זוהי ההשקעה עם התשואה המקסימאלית.
ולגבי ההטבה שנותנת המדינה, במקרה שלנו היא אחיזת עיניים – משום שאם לא הולכים לשיוך מקבלים הטבה של 100% מערך הקרקע (כי לא צריך לשלם כלום).
ובכלל לא הבנתי איך שיוך יחסוך סכסוכים עם יורשים. להערכתי ההפך הוא הנכון.
חבר ותיק, קיבוצים לא טובים בהשקעות בתחומים שלא בליבתם. שנות ה80 העליזות עם האשראי הנמוך עיצבו את מרבית הקיבוצים בתצורתם כיום, בגלל עיצות מהסוג שהעלית.
ניקח את הזוג הנחמד, במקום 168 בתור לדיור קבע. אם בכלל נעמוד בעיקרי ההצעה לאי שיוך, הוא ייכנס לדירתו בעוד 30 שנה (זה הקצב המוצע, לפני חישובי גירושין וגם מוות ל"ע) אני לא רוצה שהוא יעזוב את הקיבוץ, לא בגלל מס האיזון המופרז שהוא משלם, ואגב כך מממן את החוגים של הילדים שלנו, אלא בגלל שהם באמת נחמדים ומגיע להם להיכנס לדירת קבע, איך אומרים? "עוד בחייהם!"
אל תיקח אותנו לשוק ההון, בוא נישאר בעולם הערכים שמחבר אותנו. בוא נדבר על כבוד האדם וחירותו. חירות להחליט מה לעשות עם חייו ורכושו מבלי שהשכן שלו מפעיל עליו לחץ כזה או אחר. חירות לבנות בית קבע בזמן סביר, כזה שע6מד בתקן 413. חירות להעביר ליורשיו 100% מההשקעה שלו בבית קבע, מבלי מעורבות של ועדת דירות, ובהגיעו ל120, מבלי לשסות ביורשיו משפחות צעירות מתוסכלות שיחמדו את קניינו. מבלי לשלוח את יורשיו לבית המשפט לקבל סעד משפטי אל מול החמדנות שהמצב הנוכחי עלול לייצר.חבר טרי – להפך.
כל הטעון שלך מסתמך על כך שקצב הבניה בהסדר שיוך יהיה מהיר יותר מאשר קצב הבניה בהסדר ללא שיוך. על סמך מה ששמעתי וראיתי, לא זה המצב. קצב הבניה אמור להיות זהה בשני ההסדרים.
ההבדל הוא שבהסדר עם השיוך יקשה על חברים שהכנסתם החדשית אינה גבוהה במיוחד להגיע לשיכון קבע חדש (עקב הצורך בתשלומי משכנתא גבוהים), בעוד שהסדר ללא שיוך אמור להשית עלויות נמוכות יותר למשתכנים החדשים.
חבר טרי צודק בדבריו שהוא מקפיד לכתוב ותודה.
עבור הצעירים (ובכלל עבור הרוב) השיוך הוא הסיכוי היחיד שלהם לראות פה בית בגיל בו עוד אפשר להנות ממנו. בהסדר אי שיוך הוצע שהקצב ירד ל-5 דירות בשנה. חומר למחשבה כלכלית זה איך עכשיו מתחייבים רק ל-5 אבל בנו כמעט 30 , מה זה אומר על המודל ואיך יוחזר למשקיעים הכסף? איזה אופק יש ככה לחברים הנוכחיים ולנקלטים הלא פוסקים ? זה יהיה לקבל בית+קבר , אולי נחשוב על מבצע כבר מעכשיו (:
בשיוך.. הכסף יתורגם לערך נדל"ני שיתורגם תמיד ליותר מכמה מאות אלפי ש"ח המוענקים למשפחה בהסדר אי-שיוך המוצע – ואגב מאיזה כסף?.. מכסף שכ"ד שיתחילו לגבות מכולם ומאנשים צעירים. אז מה עשינו בזה? אני גם אשלם שכ"ד וגם לא אשביח את הערך ולא אוריש כלום. התסכול ימשיך. כל היום להסתכל מה יש לאחר ולא לי גם ימשיך.. קיבוץ כמו יגור שהנדל"ן שלו תמיד יהיה יקר, תמיד יעלה בערכו וזו טעות פאטאלית לא לצעוד מחר לשיוך. העגלה עלולה לנסוע לנו.
צוות אי שיוך קיבל שנה וחצי !! וצריך לשים לזה סוף .
סיבה נוספת למה ללכת לשיוך היא כי עברנו (או יותר נכון זוחלים בו) לקיבוץ מתחדש. בקיבוץ זה אני רוצה להיות איש חופשי! נמאס מועדת דירות וממזכירות ריכוזית. בשיוך – אני מאמין בשיוך ישיר אבל זה לפעם אחרת- דרגות החופש שלנו יגדלו ואני לא אצטרך טובה מאף אחד. למה?? כי תבוטל המגבלה של מי שאחרי 2007 התקבל (הדור שתקוע היום וצפוי לקבל בתים סביב גיל 50) ולא יכול היום לפרוץ את מעטפת הבית שלו. לדעתי, לא הייתה שום בעיה לעזור בכך בשנים האחרונות כפי שנכתב בנוגע לדירות המעבר. אפשר היה לעזור כי אין שיוך, כי היום הדירה לא מוצמדת שמית לזלמן – היא של הקיבוץ. היום מחזיקים אותנו ב-****** ואנחנו נאלצים להשכיב מליון – מליון וחצי. אין ראיה של צרכי ביניים, משפחה קטנה או רווק או אם יחידנית/ אב יחידני. יש ראייה אחת של בנייה. ואם אין לנו כסף? בשיוך , יהיה לי החופש לפנות למועצה, לפרוץ את המעטפת, להשקיע 1/3 או 1/2 מהסכום וגם לקבל את הערך כי הוא ישוייך לי. לרובנו (אפילו הקליפ של י"ב כבר מדבר כסף) זה הכי חשוב. עד שזה לא יפתר נמשיך לראות רמת ערכים נמוכה, אי התנדבות, אי יוזמות.. אנשים צריכים להרגיש הנה חיבור מחדש.
חבר ותיק – "ההבדל הוא שבהסדר עם השיוך יקשה על חברים שהכנסתם החודשית אינה גבוהה במיוחד להגיע לשיכון קבע חדש (עקב הצורך בתשלומי משכנתא גבוהים), בעוד שהסדר ללא שיוך אמור להשית עלויות נמוכות יותר למשתכנים החדשים. אם רוצים לזה פתרון, אז אולי מישהו יתכנן ברצינות את השכונה הבאה ולמשל יחשוב שאפשר חלק מהבתים לבנות רק 100 מטר? אולי 80 , אולי פחות? אולי זוג עם ילדים והכנסות נמוכות-בינוניות יכול לעמוד במשהו כזה שיספק אותו? ואז.. הוא גם יכול לעמוד בזה. וכן.. צר לי.. בחרנו שינוי זה בהכרח יכול להגיד משכנתא – כמו שמרבית אוכלוסיית ישראל עושה. והיא מתמודדת וחיה ככה ל-X שנים, אבל היא יודעת שזה ישתלם לה.
הסדר אי-שיוך הוא נזק לדורות. כדאי להתעורר ולא לפחד. בטח ובטח שלא הדור הותיק. עבורו זו מתנה.
=========
המערכת: הטקס עבר עריכהכמה א-נשים כתבו כאן לאחרונה שהסדר אי-שיוך יאיט את קצב הבניה של דיור קבע. כמי שמכיר קצת את ההצעה חשוב לי לציין שהם מפיצים מידע שגוי: קצב הבניה בהסדר אי שיוך יהיה כפי שיגור תחליט עליו, וסך העלויות הכולל יפחת מפני שלא צריך יהיה לשלם עבור הקרקע.
ל"שיוך ומהר": על איזה נזק לדורות אתה מדבר? ועל סמך מה אתה קובע שהסדר אי-שיוך הוא בכיה לדורות?
אגב כל מה שכתבת על בניה של דירות בגדלים שונים הוא נכון ויפה, אבל ניתן ליישמו גם בהסדר אי שיוך – בעלות קטנה יותר למשתכן.
אין סיבה לפאניקה חבל שבגללה נגיע להחלטה שכולנו נצטער עליה.
באסיפות הציג רותם העו״ד התחייבות ל-5 יחידות בשנה. אני רואה פער מהיום .
דבר שני,
העלויות לתשלום על הקרקע יחסכו. אבל למה זה חוסך ליגור עלויות. ? הרי לא יגור משלמת למנהל אלא החבר או שעושים איתו ״ראש בראש״ בכסף כפי שמתקיים בקיבוצים שונים. אתה מדבר על חלופת האגודה?
אשמח שתחדד את דבריך או תביא סימוכין ככה שלא יהיו פייק.
לחבר ותיק-כתבת שבאי שיוך העלות למשתכן תהיה קטנה ןאני הבנתי שהמשתכן בכלל לא ישלם, האם אני טועה?
לשאלותיך:
1. קצב הבניה השנתי – הסדר האי שיוך אינו קובע כמה דירות ייבנו כל שנה. בהסדר זה מימון הבניה יהיה משכר דירה שישלמו כל החברים. גובה שכר הדירה הוא שיקבע את הקף הבניה בכל שנה.
2. התשלום על הקרקע: התייחסתי לעלות הכוללת של ההוצאות לבניה חדשה ולשיוך, זאת שעל חשבון יגור + זאת שעל חשבון החברים.
בהסדר ללא שיוך לא משלמים כלום על היוון הקרקע ובהסדר עם שיוך משלמים הרבה מיליונים עבור היוון הקרקע, גם אחרי ההנחות לחלק מהחברים.
העובדה שחלק מהמיליונים האלו ישולמו על ידי החברים אומרת שאותם חברים יחסכו אותם בהסדר ללא שיוך.מקווה שיותר ברור.
שאלה לגבי מתווה השיוך:
עד היום יגור שילמה את עלות התשתיות של הבניה החדשה. האם במתווה השיוך יגור תמשיך לעשות זאת, או שהחברים שירכשו את הדירות לעצמם יצטרכו לממן גם את התשתיות, כפי שאומר ההגיון הפשוט?
