צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 115 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 4 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
אחת לכמה זמן צף על פני השטח איזה סכסוך שכנים, עסיסי יותר או פחות: זה השתלט על שבילון וההוא גידר לעצמו חצר. ויש הרבה שלא צצים אבל גורמים הרבה כאבי ראש למי שאמור לטפל.
רק תדמיינו את מה שיקרה אם ילכו לשיוך, ולכל מ"ר נוסף בחצר של השכן תהיה משמעות נדלניסטית כבדה.
יש אופציה של אי שיוך שתמנע את תוספת המשקל הנדלניסטית, ותאפשר מעבר יותר זול לדירות קבע.
במספרים – תתפלא לשמוע שגם בקיבוץ השיתופי חברים היו חוזרים בחושך מהעבודה (וגם קמים בחושך). מאיפה אתה חושב היה כסף לבנות דירות קבע לפני השינוי?
ובכל מקרה לא דעתי ולא דעתך קובעות, אלא ההחלטה על היום הקובע ומשמעותה: אם יהיה שיוך דירות, חברים שנפטרו אחרי היום הקובע זכאים לדירה בהתאם לותק שלהם. מומלץ להפנים זאת..
מדוע צפי להצבעה סביב תחילת ספטמבר? האם זה לפני או אחרי ההצבעה על המשך המזכירות הקיימת? מדוע אינך עונה ואינכם עונים על כך? בעיניי זה זלזול בציבור.
מגיע לנו תשובה גם לאן פנינו בהיבט המאד מהותי הזה, וגם מדוע כתוב שאפשר יהיה לבחור בועד ההנהלה את המזכיר ולא באסיפה?
כל הדברים קשורים ומתקשרים האחד לשניה..
אשמח לקבל תשובה
שלום לשואל.ת
ההצבעה הראשונה על ההחלטה העקרונית שיוך בעד/נגד נקבעה לתחילת ספטמבר בסוף התהליך הציבורי שצוות השיוך בנה.
לשאלתך השנייה, איך חברי המזכירות יכולים לתת תשובה, בטרם יגור החליטה על המבנה הארגוני אותו היא רוצה? ואיך ייראה ועד ההנהלה והנהלת הקהילה?
דיוק נוסף, במבנים החדשים המוצעים, יש מנהל קהילה (כמו מנכ"ל) ויו"ר. בד"כ נהוג שמנכ"ל נבחר בדירקטוריון אבל אין בעיה לבחור אותו גם באסיפה. תלוי מה הציבור יירצה. תבוא.י לדיון בשבוע הבא באסיפה, ותביע.י דעתך
בועז
לאנונמיאיש – ההחלטה על זכויות החברים מתוך חוברת השינוי , עמ 78, הסדר ביניים -דיור, פיסקה 4:
" 4 .ככל שיוחלט בעתיד על הקניית זכויות בדירות לחברים, הזכאים לשיוך כאמור, יהיו מי שהיו חברי הקיבוץ ביום 1 במאי 2014 ( מועד אישור חוברת עקרונות השינוי בקלפי) או אחריו, או יורשיהם, למעט מי שחברותם בקיבוץ נפסקה, שלא על דרך פטירה, לפני השלמת שיוך הזכויות כאמור. "
דב
איך אמורים לעבור לדירות קבע קיימות(לא בנייה חדשה) אחרי השיוך אם יבחר? היורשים של הנפטר, במידה והם לא חברים, יקבעו למי למכור מבין החברים, או שיכולים להחזיק בנכס ריק עד אינסוף? או שהם מוכרים אותו לקיבוץ שמוכר בשנית לחברים שבתור לפי הותק?
קורא ועוקב אחרי הדיונים. באופן אישי אני עדיין "קול צף" אבל עם נטייה להליכה לשיוך. אנסה לנמק.
בעד שיוך : הטבה של כ 700,000 שח למשפחה. 420 מליון שח ממדינת ישראל לחברי יגור.
זה המון כסף. נכון שבשביל לקבל את ההטבה נצטרך לשלם, אך 700,000 זו תוספת הערך שתישאר למשפחה מעבר למה שהיא שילמה.
אני קורא את האומרים שזה משתלם ל"עשירים". אני לא מסכים עם הקביעה. מי שעשיר , אז סימן שלא חסר לו ממילא. אבל דווקא מי שלא עשיר, צריך לחשוב טוב מאוד למה לסרב לקבל 700,000. בואו נסכים שמבחינה כלכלית בלבד , זה לא סביר.
נכון , יהיה קשה לשלם על הקרקע 300,000 שח, אך בתמורה מקבלים קרקע ששווה מליון!!
בסוף אני אומר לחברים , בראש ובראשונה למבוגרים יותר: עבדתם כל חייכם ולא צברתם הרבה כי חייתם בקיבוץ שיתופי. למה לא תרצו להשאיר ליורשיכם דירה בשווי של 1.5-2 מליון ש"ח?
אבל החיים הם לא רק כלכלה. יש משמעויות :
1. שיוך יקשה על היכולת לאפשר לילדינו לבנות בקיבוץ, גם מטעמים כלכליים וגם מכיוון שמספר הדירת הפנויות יהיה קטן יותר בהנחה שחלק מהיורשים ירצו לבוא לגור בקיבוץ.
2. יהיה לנו קשה יותר לשמור על אופי האוכלוסיה, למרות שיש לכך פתרונות לא רעים.
3.מנגנון האיזונים יהיה מורכב ויהיה צורך בעבודה עמוקה וסבלנית על מנת להגיע לפתרון מוסכם . זה בר ביצוע לדעתי.בסוף גם אם לא מקבלים בדיוק את מה שרצינו, עדיין הצפת הערך הכלכלי למשפחה היא עצומה.
4. אי השיוך יכולה להתברר בעתיד כמלכודת רגולטורית אם ישונו חוקים או מלכודת כלכלית אם נצטרך לשייך לפי מחירי קרקע מלא בעתיד.
5. מנגנון האי שיוך , לפחות ממה שאני מבין, הוא כללי בהיבט המשמעויות הכספיות , כלומר, מי ישלם שכר דירה, וכמה ישלם. הן גם לא ברורות בהיבט של מה זה יאפשר. ממה שהוצג דובר על בניה של 5 דירות.
אם נניח שנצליח להגיע לכך, 5 דירות בשנה, זה קצב נמוך מאוד שיחזיר אחורה את תקופת ההמתנה של הצעירים לדירה. יגור , ביחד עם הדיירים, עשו מאמץ לבנות 44 דירות בשלוש השנים האחרונות (לרבות הבלוקונים) וזאת עקב מצוקת הדיור האמיתית. לרדת לקצב של 5 דירות , זה ממש בעייתי לצעירים להבנתי.
אני מרגיש שהצוות העוסק בשיוך, מנסה לקדם את חלופת ה "אי שיוך".
אני נוטה לחשוב שזו עלולה להיות טעות ואובדן ערך עצום.
חרף האתגרים הגדולים בשיוך, אני חושש שויתור הוא טעות לכחברי יגור.
אלו כאמור, מחשבות ועדיין לא דעה חד משמעית.
רק חשבתי לחלוק.
דב ובועז, תודה על תשובותיכם.
עלו בשירשור הזה עוד כמה שאלות, לעיתים, עקרוניות יותר מאלה שאליהן התייחסתם. חלקן מאתגרות אף את הבסיס הערכי עליו נשענת הצעת צוות אי השיוך.
חבר הצוות אף ענה לשאלות ונסוג. לנוכח זאת, אין לי אלא להסיק כי למרות הזמן הרב שעבר, אנו נמצאים בשלב ראשוני. לא נכון כבר בשלב כזה, לבחןר בדרך אי שיוך, נתיב רווי סיכונים שאינו מוכר על ידי אף גוף רשמי במדינת ישראל, ושלא הוכח בשום קיבוץ בשלב התחדשות דומה. הדרך הזו עלולה לשלול לצמיתות את חלופת האגודה, אותה חלופה שהתנועה נאבקה כ"כ להחיותה.
אני קורא לכל חבר בר דעת, לקחת בחשבון את הנ"ל בגבשו עמדה ביחס להסדר הדיור.
כל הדיבורים פה שחברים צעירים או בעלי הכנסה לא יוכלו לממן דירת קבע הן שטויות במיץ.
יש הזדמנות של פעם בחיים, פעם בדור! לשלם שליש מערך הקרקע על מנת לקבל את הדירה שחיים בה. גם דירות מעבר וצעירים שוות כסף לא? אזי הצעיר או בעל ההכנסה הנמןכה יוכל בהמשך למכור/להשכיר אותה וכך לצבור יותר מהר כסף לבניה חדשה. ואולי עד אז בכלל יעבור לו/לה החשק לבנות דירת קבע ביגור בכלל
בדיוק מה שיקרה בשיוך הוא סדר בכאוס שהתאפשר כאן בשנים האחרונות. סיפוח שטחים. תעשה מדידה וחלוקה למשפחה לכמה שמגיע לה, זה לא יעשה לפי מי שסיפח לו בבמבוק את השטח למטה. כל משפחה תהיה זכאית ויהיה מנגנון איזונים ואולי מעברי דירות. אבל יעשה סדר אמיתי.
לא לפחד מהשיוך. ההליכה לשינוי לפני 4 שנים צריכה לקבל את השלמתה בדרגות חופש רבות יותר והבראת החברה- וכן.. שיוך לא יהרוס, אלא להפך יעשה סדר ויגדיל את ההון ההורשתי והקיים של המשפחות כפי שכתב אודי.
מה גם שכמות לא מבוטלת של אנשים יוכלו לדחות את רוב התשלום.
קדימה 18/7 20:30 מפגש למשפחות. כמה שיותר יגיעו ככה יותר יבינו ולא יהיו ניזונים רק ממה שכתוב פה.
ערב טוב
אודי גם אחרי ההטבה שאתה מזכיר יגור או חבריה יצטרכו לשלם מיליונים רבים למדינה
באי שיוך לא משלמים כלום.
מנסה לענות פעם נוספת לחבר טרי:
לא יודע למה אתה כותב שנסוגתי. כל מה שכתבתי שריר וקיים.
ואיך על סמך הנסיגה הדמיונית שלי אתה קובע שנתיב האי שיוך הוא רווי סיכונים?
להבנתי ההפך הוא הנכון. נתיב האי שיוך חוסך תשלומים של מיליונים עבור היוון הקרקע, מוזיל לחברים את עלות הבניה של שיכוני קבע, ובתור בונוס מונע בעיות חברתיות קשות שקרו בקיבוצים שעשו שיוך.
השיוך ישעבד חברים לתשלומים של מאות אלפי שקלים, תוך תקווה שיורשיהם יוכלו למכור או להשכיר את הדירה. אבל בחלופת האגודה, הקבוץ יוכל לקבוע תנאים שיקשו להשכיר ולמכור, מתוך רצון לשמור על האופי הקיבוצי של המקום. דיונים משפטיים בין הקיבוץ ליורשים יהיו כמעט בלתי נמנעים.
להטבה גדולה יותר… לא משלמים כרגע כלום? תשלם שכר דירה ובסוף לא תראה תמורה. כמו כן המדינה בסופו של דבר לא תכיר בהסכמי אי שיוך, לשם הרוחות מנשבות במדינתינו הקפיטליסטית. מה שעלול לקרות זה הליכה לשיוך כפוי עוד עשור, יותר או פחות, בתנאים גרועים מעכשיו רוב הסיכויים.
למישהו מהצוות.. נסוגת, סייגת, דמיינתי – לא זו המהות
קרא שוב את דבריך. עולה מהם שאתה חושב שחלופת האגודה זה אי שיוך. טעות סופר? אולי חוסר הבנה ביחס לחלופות השיוך? צוות אי שיוך חייב להבין קצת בחלופות השיוך, אחרת איך ידע למה הוא מתנגד?
השאלה שהעלית בתגובתך נדונה לעייפה, אפילו בשירשור הזה.
מעבר לכך, קביעתך שהשיוך ישעבד את החברים לתשלום של מאות אש"ח. פשוט לא נכון. הציג רותם. תשלום של למטה מ100 אש"ח למרבית החברים, שניתן לפרוס אותו ולשלם. החלופה – תשלום שכ"ד. ואם כוונתך לקבל שכ"ד חיובי – מעריך שזה לא יקרה לפני רגולציה ביחס לעיוותים המובנים שגם הן נדונו לעייפה בשירשור זה.
לאודי – הקביעה שלבנינו יהיה קשה יותר לבנות בשיוך לא מבוססת. קשה לבנות, נכון. יש שיגידו שקשה גם לחיות. באי שיוך – בלתי אפשרי לחבר לבנות. הקיבוץ בונה. אם יש לו מקורות, כמובן. אם מישהו חושב שיגור תוכל לקלוט חברים בלי הגבלה עד קץ הימים, שיפתח מפה, שילמד פרק או שניים בתכנון ודמוגרפיה ובעיקר, שיפעיל את בלוטת ההגיון. יכול בהחלט להיות שנינינו, נכדינו ואולי גם ילדינו לא יוכלו להתגורר בקיבוץ. זה יקרה ללא קשר לשיוך. יותר מזה, בלעדיו הבניה אף תפחת. שנה של משבר, מיתון, או סתם נאחס וגם 5 הדירות שהובטחו יגולגלו לשנת המס הבאה ומשברים כידוע יכולים גם לבוא למשל בגלים תלת שנתיים. ותיקי יגור מכירים את השיטה. כבר דחו כאן בניה. בכל מקרה, אף אחד לא יגור במערת האדם הקדמון. צפוף שם לכולם.
תשובה להטבה גדולה יותר ללא שיוך:
ברשותך אתחייס כאילו עלות קרקע ליחידה מוערכת במליון שח.
אם אתה חבר מלפני 2007, תצטרך לשלם פחות מ 100,000 שח במזומן ועוד 250,000 שח היורשים ישלמו אם ימכרו את הבית.
יתכן שבגלל מנגנו האיזונים, אם אתה גר בדירה ישנה, שלא תצטרך להוציא אגורה מכיסך כי הפיצוי בגין זה שאתה מתגורר בבית ישן יהיה גבוה מ 100,000 שח.
גם בית ישן , בשכונת ההר, הלול, הכביש יהיה שווה לפחות 1.5 מליון שח.
אז עכשיו אני שואל,
בפועל לא שילמת כלום ותוריש 1.5 מליון כאשר היורשים יצטרכו מתוך זה לוותר על 250,000.
לחבר השכיח ביגור , זו העסקה הכלכלית הטובה ביותר שעשה ויעשה בכל חייו.
באמת שאשמח להזמין כל חבר שלא מבין את התועלות הכלכליות הנוסעות לכל משפחה בקיבוץ לפנות אליו ואסביר לו.
התנגדות לשיוך היא בודאי לא מטעמים כלכליים. השיקולים לתמיכה באי שיוך הם של שליטה טובה יותר בעתיד באופי וביכולת לאפשר לילדינו לבנות ביגור.
אני לגמרי לא מזלזל בזה אגב, רק נוטה לחשוב שבסך השיקולים , השיוך נכון יותר מאי שיוך
