צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 31 תגובות, 2 משתתפים, and was last updated לפני 5 שנים, 4 חודשים by
.
-
תגובות
-
שלום שיפוד.
לפני שאתייחס להבנה שלך, תרשה לי לתקן אותך לגבי זו שלי:
שים לב שהקש ששבר את גב הגמל מבחינת בעלי החומוסיה (זו לא רק שווארמיה) לא היה עניין כספי, אלא הדרישה לשים מנעולים על המקררים (את הדרישות הכספיות שבאו לפני כן הם דווקא היו מוכנים לסבול). לכן להבנתי מדובר פה במוסד שהחוק מאפשר לו לטרטר ולחמוס בעלי עסק, ובעל עסק שהחליט לקחת סיכון ולהתקומם נגד הטרטור. אלו לא חילוקי דעות.
לגבי הבנתך: לא הבאת נימוק התומך בכך שספור המעשה שהבאתי הוא "האשמה אוטומטית המסתמכת על דעה קדומה", ועד שתעשה זו דעתך נשארת טענה לא מנומקת, שהיא בחזקת הלבנת פני ברבים. לא מוצא סיבה להיפגש..שלמה שלום, אתה מספר על דרישות כתנאי של נותן שירות ציבורי (כשרות) למתן חתימתו. אני דווקא מתרשם לטובה, הינה סופסוף אדם העושה מלאכתו נאמנה ולא מרמה את שומרי הכשרות. אתה מציג עמדה של צד אחד, ללא בירור תגובה של הצד השני ואף נוקט בהשמצה כלפי אותו רב ספציפי שכנראה שכל חטאו (לא הוכחת אחרת…), ביצוע עבודתו בנאמנות, כנדרש ממנו (מי ישמור על הכשרות בערב?) אם טענה לך אליו, אז קח איתך כלל די בסיסי לחיים הגונים (לא שאתה לא, פשוט בלהט עניינים כאלה אתה לפעמים שוכח…)- "המוציא מחברו, עליו הראיה". לאחר חילופי דברים, משלא הוכחת את דברי בעל השוורמיה, הם חשודים בעיני כשקר, גם אם בסיסם אמת (חילוקי דיעות שוודאי היו). יותר מזה, אתה קושר לסיפור מקרי שחיתות ברבנות שלא קשורים למקרה. אצלנו לא התגלתה בעבר שחיתות? האם זה אומר שכולנו מושחתים?
אתה תסלח לי שלא תמיד אתעלם מתופעות אוטו-אנטישמיות שאני נתקל בהם, במיוחד לא בסביבה בה אני חי. בסיפוק רב אני מציין כי נדמה לי שהשפעתי במשהו, והתדירות יורדת. כזו היתה בעיני עמדתך והתמיכה הרבה שקיבלת בפייסבוק יגור (חלק ממנה כלל תגובות ברמת אספסוף מוסת)
לשאלתך, הקשר חטא המרגלים. חצאי אמיתות וכאלה. קשרתי את זה לעניין ציבורי שעל הפרק, הכולל שקר גדול על אמת קטנה, כנראה שלא בהצלחה גדולה. לא באמת חשוב.
מה שחשוב, לך וגם לי יש חילוקי דיעות אידיאולוגיים עם הרבנות. אנחנו (מרשה לעצמי להניח שגם אתה, תקן אותי אם לא) תומכים בשירותי הכשרות האלטרנטיביים והיינו שמחים להפרדת הדת מהמדינה היהודית-דמוקרטית שלנו. שומרי הכשרות הם ישחלק מהחברה שלנו. יש להם זכויות. זכותם לדעת אם המקום כשר או לא. הם מגדירים את הרבנות כבת סמכא ולא את השירותים האלטרנטיביים. למה? כי ככה אמונתם מכתיבה להם. אני מכבד אותם, מה איתך?
תכלס? אם אני שומר כשרות, הייתי מעוניין לשלם יותר כדי שיהיה משגיח גם בערב. ובסופו של יום, מדובר כאן בעניין כלכלי לכל דבר. מזון כשר יקר יותר. כך זה בכל העולם. יש שמוכנים לשלם על אמונתם. וראהכמה אירוני, כנראה שעליהם, במידת מה, מבוסס המודל הכלכלי של חדר האוכל שלנו, זה שמאפשר לנו לנגוס בצוותא ברבע עוף (אך לא בסטייק לבן)
לגבינו, ראוי לנהל ויכוח אידיאולוגי בענייניות, ודאי שלא להשמיץ לחינם אדם כזה או אחר שאין לנו מושג לגבי טיב מעשיו (הרבי מנשר). כך תשכנע, אולי, (לשם שינוי) גם את הלא משוכנעים. בהצלחהמאחר ובאורח פלא כל מה שנשאר מתשובתי לשיפוד הוא הנ.ב. שהעליתי מיד אחריה, אני חוזר על עיקריה:
הפרטים שהבאתי מפי בעלי העסק אינם חילוקי דעות כספיים, אלא טרטור של בעל עסק על ידי בעל סמכות – הרבנות הראשית. שים לב שהקש ששבר את גב הגמל היתה דרישה לנעול את המקררים ולמסור את המפתחות לידי משגיח הכשרות.
אינני יודע על סמך מה קבעת שהדברים שהבאתי אינם אלא "האשמה אוטומטית המסתמכת על דעה קדומה", ואני רואה בהם הלבנת פני ברבים ללא ביסוס. במצב עניינים זה לא בטוח שבא לי להפגש.שלמה,
מתנצל אם פגעתי. ודאי שלא היתה כוונה כזו.
הוויכוח נוקב גם אם הפער לא גדול. לצורך מיצוי צריך לחספס מעט את הרגישות האישית. אנחנו לא שם ואכן העלות עולה על התועלת.
שלום שיפוד
שאלה להבהרה?
האם לדעתך גם במטבח יגור צריך להתקין מנעולים על המקררים ולמסור את המפתחות למשגיח הכשרות?
הי שלמה,
הציבור הצביע בעד הכשרת המטבח, משיקולים כלכליים. לכשרות יש כללים. אם יש חשד לגחמה של משגיח הכשרות, אפשר, צריך וקל לבדוק אם זה המצב. אפשר גם להתווכח עם המשגיח ועם הממונים עליו. אפשר, אם בכך הציבור בוחר, מתוך ראיה מפוכחת של המציאות והבנה של המשמעויות, לבטל את הכשרות.
לשאלתך, הייתי מתנגד בהצבעה לכשרות מותנית גחמות. גם במחיר סגירת חד"א, שזו המשמעות המתבקשת, לתפיסתי.
אתה יכול להיווכח שההבדל המהותי ביננו הוא ב"איך" ולא ב"מה". אני פחות מעריך נקיטת עמדת הסטה בציבור ועוד פחות, בתמיכה אוטומטית בכזו. זו לא רמה.נושא הכשרות במדינת ישראל עשה כברת דרך מדהימה. ארגון צהר החל לאתגר את הרבנות באופן חסר תקדים. בתוך החברה הדתית מתקיים מאבק עקרוני יוצא דופן, אולי על כל נושא ה"החמרות היזומות". אני לא יודע מה המקום שלנו במאבק הזה (קרא את אבישי בן חיים, למרות שאני לא בטוח שהוא יוסיף לבריאותך). לדעתי, עמדות מתלהמות מהצד הלא דתי, מחלישות את עמדות מתונות. ממש כמו מול הערבים ?.
קראתי פעם נוספת את דבריך, שיפוד חביב. אתעלם מהעובדה שאתה תולה בי לפחות במשתמע "אוטו אנטישמיות", ואנסה להיות ענייני:
אתה כותב "משלא הוכחת את דברי בעל השוורמיה, הם חשודים בעיני כשקר".
והרי הפוסל במומו פוסל – מדוע דברי בעל השוורמיה חשודים בעיניך באופן אוטומטי כשקר?
האם הטענה שנכפה עליו להעסיק שני "נאמני כשרות" בנוסף ל"משגיח כשרות" חשודה כשקר? הרי אתה עצמך כותב שהיית שמח אם היה אצלנו משגיח כשרות גם בערב, ומכאן שדרישה כזו מטעם רב העיר נראית לך סבירה, והיית שמח אם היו מחילים אותה גם על מטבח יגור.
או אולי הטענה שהתבקש להתקין מנעולים על המקררים ולמסור אותם לידי משגיח הכשרות?
בנוסף לכל זאת, העובדה שהם הביעו הסכמתם שטענותיהם יופצו ברבים מחייבת יותר זהירות בהחשדתם כשקרנים.בקיצור – אשמח אם תפרט.
גדי כפי שאתה מסיים דיון שמוצה במלואו מן הראוי שדיון זה שמיצה עצמו כבר לפני זמן רב ינעל דלתותיו ונגיד ברוך שפטרנו מעונשו של זה. די
יכול להיות שטעיתי ולא אעיין בכל התכתובת הארוכה שלנו. התגובות ספונטניות ונכתבות במהירות. אבל נדמה לי כי אם הייתי תולה בך אנטישמיות, העורך, העירני בד"כ ובמיוחד בימים אלה, היה חותך. אה, וגם לא היית מתרשם ממני כחביב…
אני כן חושב שלעיתים התגובות שלך "חוצות את הקווים", זה לא אומר שאתה חצית אותם ובכל אופן אני לא מחזיק ממך אנטישמי, אני רק מציין כי עמדת השנאה הזו נרכשת, והמבין יבין. אגב, רבים כשלו בהתבטאויות שלהם בזמנו, בדיון הציבורי על הכשרת חדר האוכל ואפילו העורך העירני הציב בטעות תמונה לא נאותה (תיקן לאחר שהערתי לו). מנגד, לא אהבתי את הראיון עם המשגיח ואת עמדתו הילדותית.
נדמה לי שעניתי לשאלתך בתגובה הקודמת (אגב, נפלה בה שגיאת כתיב, "עמדה מסיתה", ולא כפי שנכתב).
אישית, לי זה לא משנה אם יש או אין כשרות, רק היה חבל היה לו חד"א היה נסגר בגלל גירעון. יותר מזה, בזמנו, לאחר שהפריע לרבים ביטול הקפה (גם לי) הרמתי טלפון לרב מור יוסף וביררתי האם יתיר, במסגרת הסכם הכשרות, פינת קפה חלבית רחוקה. היתה אפילו התקדמות וזה אף היה בהישג יד. עמדות כמו שלך לא סייעו לכך, בלשון המעטה. לא ארחיב בעניין זה.עדכון למעוניינים בלבד, מפי בעלי השווארמיה:
א. ביום שישי האחרון (16.8) הופיע רב העיר נשר בשווארמיה וניסה לשכנע את הסועדים שם לנטוש את המקום.
ב. היום או מחר אמורים להגיע לשם מתכנית "הכל כלול" שככל הנראה יעסקו בנושא באחת מתכניותהם הקרובות.
לאלמוני 2 – אם לדעתך דיון זה או אחר מיצה את עצמו, אתה רשאי להפסיק לעקוב אחריו.
את המנהג שדיון שמיצה עצמו מופסק קבעה המערכת ומן הראוי שלא נבזבז זמן ומקום חוץ מהתפלפלות לשמה דבר אינו מחדש ומתחדש
————–
הערת המערכת:
נכון שיש תקדים להפסקת "דיון שמיצה את עצמו" אבל אנחנו מאד זהירים עם זה. בדרך כלל המתדיינים ערים בעצמם לפוריות ועניין בדיון ואנו משאירים להם להחליט מתי להפסיק.למערכת שלום,
תקנון האתר לא מאפשר פסילת הודעות משום שלדעת המערכת או מישהו "הדיון מיצה את עצמו". כך שאם בעבר פסלתם הודעות מסיבה זו חרגתם מסמכותכם. האם אני טועה?
—————————–
אנא ראה תשובתנו בתגובה הבאה.לחבר לא צעיר שלום,
התשובה היא כן ולא.
נכון שהמונח "דיון שמיצה את עצמו" אינו מופיע ככזה בתקנון הכתיבה לאתר.
אבל הקונצפציה מופיעה בסעיף הבא:
"13. שאילתות – … ככלל לאחר שהשאילתה נשאלה ונענתה במלואה לא תתאפשר באתר תגובת פינג-פונג של שאילתות נוספות בעקבות התשובה. המשך הדיון ייעשה ישירות בין השואל לנשאל ו/או בגופים המתאימים."היו מקרים ששאילתות לממסד נענו אבל השואל עדיין מצפה לתשובה ספציפית שתרצה אותו (אם עניינית ואם אישית כמו הודאה באשמה, בקשת סליחה), וחוזר ושואל את אותה שאלה. לעתים הוא נענה בתשובה מפורטת יותר, או באותה תשובה, או בכלל לא. שתי האפשרויות האחרונות רומזות שהנשאל אינו מוכן לפרט יותר, לפחות מעל דפי האתר. ואז השואל יכול להבין היכן הדברים עומדים ולפנות ישירות לבעל התפקיד, או לוותר. אין בידנו אמצעים להכריח בעל תפקיד לענות לשואל יותר ממה שהוא מוכן ו/או יכול. מכאן מונח ה"פינג פונג" בסעיף 13, שהוא בשפה אחרת "הדיון מוצה".
למיטב זכרוני השתמשנו בסעיף זה פעם אחת בתחום השאילתות (ואולי אפילו רק חשבנו להפעיל אותו..), אבל ככלל אנחנו מאד זהירים ועדיין לא השתמשנו בו אפילו פעם אחת בדיונים כלליים יותר. גם אין צורך. המתדיינים ערים בעצמם להתקדמות ועניין בדיון ביניהם ואנו משאירים להם להחליט מתי להפסיק. וכמובן תמיד יש לקורא את "אופצית השלט" – פשוט לא להיכנס יותר לדיון..
בברכה,
זאביקשלום זאביק ותודה על התשובה המפורטת (והמהירה).
אני מציע לאנונימי ואנונימי 2 (מן הסתם אותו אדם, אבל לך תדע…) שיעיינו בה היטב – נדמה לי שהיא מבהירה מדוע דיונים שאינם במסגרת "שאילתות למוסדות" לא נסגרים מפני שהמערכת סבורה ש"מיצו את עצמם" (וטוב שכך).
