ראיון סיכום עם אילן מאייר מ"אנשי דרך"

באיזה שלב יצאת מהתמונה ביגור ?

האמת היא שלא יצאתי מהתמונה עד הסוף. הפסקנו לקבל תשלום מיגור בסוף 2016, אבל בכול מהלך השנה האחרונה התקיימו שיחות עדכון והתייעצות לפני ההצבעות, במהלכן ואחריהן, כולל המהלך מול הרשם, עד ההצבעה האחרונה ואחריה.

מה הרגשת כששמעת שזה עבר ?

הקלה גדולה, החל מההצבעה השישית היה ברור, שהרוב המכריע של חברי יגור רוצה בשינוי. מעבר לכך, היה גם ברור, שנעשה כל מה שאפשר היה לעשות  כדי להכיל את ההתנגדויות והחששות, לייצר שינוי שבאמת לא יפגע מהותית באף שכבה, משפחה או יחיד וגם יאפשר לכל קבוצה ומגזר להרגיש חלק מהמהלך, ולכן מאוד הוקל לי כשהמהלך הגיע לידי מיצוי.

לגבי התערבות הרשם, אפשר היה להימנע מזה ?

מההצבעה הששית היה ברור שלמעלה מ- 70% מהמצביעים ו- 2/3 מהחברים תומכים בשינוי – זה היה הזמן בו היו המתנגדים אמורים להבין שאי אפשר לנהל קיבוץ בשיטה שרוב החברים מתנגדים לה ורוצים לשנות אותה ולהצטרף לרוב (כמו בכול הקיבוצים בהם עבדנו עד היום), אבל הם בחרו להמשיך להתנגד עד ההצבעה האחרונה. הייתי מעדיף שזה יגמר אחרת, כלומר, בהכרעה עצמית ועצמאית של חברי יגור בלי התערבות מבחוץ, אבל גם ככה טוב שזה הוכרע ושיגור יכולה להתקדם ולא להישאר תקועה במצב שהיה מסכן אותה חברתית וכלכלית.

מה היתה, לדעתך, הבעיה העיקרית בעצם?

להבדיל מקיבוצים אחרים, ביגור לא היה שיח אמיתי עם המתנגדים. הם לא היו חלק מהתהליך. אנחנו, ואני מדבר גם בשם הצוות והמזכירות, עשינו הרבה מאוד כדי להגיע אליהם. ניסינו להיפגש עם הצעירים ועם קבוצות אחרות, בפועל הם הצביעו ברגליים נגד ההזמנה לדיאלוג ושיח והתנהלו רק בקלפי. הפעם הראשונה שהיה ממש שיח קבוצתי איתם היתה כשהגיע  הרשם. ההתנהגות הזאת בולטת לעומת ההשתתפות הגדולה והמעורבות מצד הציבור שכן רצה שינוי. בסך הכול השתתפו הרבה מאוד חברים בצוותים שונים, ובצוותים שעבדו על המודל. אבל את המתנגדים לא הצלחנו לפגוש.

איך אתה מסביר את הימנעות הציבור שהתנגד לשינוי מדיאלוג ושיח ?

יכול להיות שאנשים אמרו  לעצמם: "השינוי לא נוח לנו ולא מתאים בשלב הזה בחיים. עכשיו אנחנו מגדלים ילדים קטנים, אורח החיים השיתופי מאוד מתאים לנו עכשיו, עוד כמה שנים זה יתאים לנו, דברו איתנו אז, כרגע אנחנו לא רוצים בשיח בכלל, נקודה". אני יכול להבין את זה. אבל לדעתי, הציבור הזה, כשראה  שרוב הציבור מעוניין ונעשה מאמץ אמיתי לפתור את הקשיים ואת הבעיות, היה צריך להצטרף לרוב. אחרי כל הניסיונות לעצור את התהליך או לשנות אותו, הציבור הזה היה צריך, לדעתי, להגיד: "ניסינו, השגנו כמה שאפשר, יותר אי אפשר להשיג", ולהצטרף לרוב. אבל הם לא עשו את זה וכנראה גם חלק מההורים. לא היתה כאן התנגדות אידיאולוגית או עקרונית. לא היה קול משמעותי רחב של ציבור שאמר: "רומסים את זכויותיי" או "לא בשביל זה הקימו את הקיבוץ", אלא אמירה, אדישה אולי, מנוכרת אולי, בסגנון של, "אל תדברו איתי. אין על מה. מה שאתם מציעים לא מעניין אותי כרגע – עזבו אותי בחייכם!"

מה מכול זה מאפיין קיבוצים אחרים ומה רק את יגור ?

לא רק ביגור אלא בעשרות קיבוצים שיתופיים יש שחיקה גדולה לאורך השנים בין החברים למוסדות ובין החברים לבין עצמם. השחיקה הזאת גורמת לדלדול המהות הכי יסודית בחיי קהילה, ההכרה בכך שכל אחד צריך לדעת לוותר. באגודה שיתופית, בה האסיפה היא הריבון וכולם  יכולים להצביע ולהשפיע, יש לפעמים מצבים שבהם חבר או קבוצה יישארו במיעוט ואז הם צריכים לדעת לוותר. הדבר הזה נשחק – החברים איבדו את המוכנות לוותר. זה לא קשור לשינוי אלא לרמת השחיקה במהות של היחסים בקיבוץ השיתופי. החברים איבדו את היכולת להכיל את החלטות הרוב, ואצל חלק מהם הגישה היא: "אני דואג לעצמי עד הסוף, כי איבדתי את האמון במוסדות ובחברים".

מה גרם להיווצרות מרכז כובד שבעצם לא התחשב ברוב מסביבו ?

זה קורה בהרבה קיבוצים.  ביגור זה קרה, לדעתי,  בעצמה גדולה  במיוחד, בגלל שלושה גורמים:

א.היסטוריה של קונפליקטים: אירועים ותהליכים, אנשים בולטים וקבוצות בקהילה שהתנגדו ונאבקו בממסד, נקודתית או לאורך שנים, ותרמו לשחיקת האמון של החברים בהנהגה שלהם. אפשר לדבר על מורסות של כעס, תסכול ומירמור, שהצטברו.

ב.גודל הקיבוץ : יגור היא קהילה גדולה. קשה לפגוש את כול האנשים, כי מגיעים מעט אנשים לאסיפה ואפילו אם אתה פוגש הרבה אנשים בכל מיני צוותים ושיחות, זה עדיין מיעוט מבין כולם. בקיבוצים אחרים הצלחנו להגיע לכ- 50% מהחברים – ביגור אולי ל- 20%.

ג.הקליטה הישירה של צעירים לקיבוץ : לאורך השנים נקלטו בני הקיבוץ ישירות ממסלול בנים או בשלב מאוד מוקדם של החיים הבוגרים, מבלי שהתנסו או הצליחו להתבסס בחוץ. בשנים האחרונות הצטרפו הרבה צעירים לפני הלימודים או אחריהם, אבל לפני שהתבססו כלכלית ומקצועית. זאת בניגוד למה שקורה בהרבה קיבוצים, שצעירים יוצאים, לומדים מתחתנים ומתבססים, ואז באים להיקלט. אותם בנים ביגור שנקלטו והקימו משפחות, נהנו מאוד מהחיים בקיבוץ הדואג לכול צורכיהם החל מחינוך הילדים, ובריאות ובסופו של דבר גם דיור ולא היו מוכנים להתמודד עם האתגר להתבסס ולהתפרנס בעצמם, ולכן התנגדו לשינוי שיחייב אותם לעשות את זה.

בדיעבד, מה היית עושה אחרת?

היינו צריכים להתאמץ יותר להגיע לחברים המתנגדים ולחבר אותם. אולי לא עשינו מספיק כדי להגיע לאותם 200 חברים. אני לא בטוח שהיינו מצליחים וגם לא בטוח שזה היה עוזר, אבל זה משהו שלא עשינו מספיק.

האם אתם באים עם אותו מודל לכל הקיבוצים ?

לא. אמנם התפישות היום דומות: מודלים "רכים" שמשאירים שירותי ליבה והרבה עזרה הדדית ורשתות בטחון, ובכל זאת אנחנו מתאימים כול מודל למאפיינים הספציפיים של אותו קיבוץ מבחינה דמוגרפית, גיאוגרפית, כלכלית וכיו"ב. בדגניה ב', למשל, הקיבוץ הרבה יותר מבוגר (גיל ממוצע 68) ולכן הבריאות והרווחה קיבלו יותר תשומת לב, והחינוך קצת פחות.

יש טענה ביגור, שאחרי שהיועצים עזבו, חברי הצוות היו יותר פתוחים וגמישים לשינויים במודל לטובת המתנגדים. האם היו חילוקי דעות או הבדלי עמדות בין היועצים וחברי הצוות ביחס למתנגדים ?

אני לא מודע לזה, הצוות היה מאוחד שצריך לעשות את המקסימום כדי להכיל את ההתנגדויות ושכל אחד ימצא בו מקום. כול הצעה שהצענו לגבי גמישות או ניסיון להכלת המתנגדים התקבלה. לראיה, בסופו של דבר רשת הביטחון מובטחת לשש שנים, הסדר הדיור מאוד הוגמש ועוד. למיטב הבנתי וידיעתי, לטענה הזו אין כול ביסוס במציאות.

מה אתה לוקח לעצמך באופן מקצועי מהתהליך ביגור ?

האתגר המקצועי האמתי הוא להגיע לקבוצות שלא רוצות להיות בתהליך והמבחן הוא בקלפי. אין לי פתרונות אבל זה האתגר. אנחנו נמצאים בימים אלה בתהליך של כניסה לקיבוץ רמת יוחנן, קיבוץ שיתופי גדול, חזק, במצב כלכלי מצוין. לאור הלקח ביגור, האתגר יהיה להיות בשיח עם כמה שיותר חלקי אוכלוסייה כל הזמן.

מה לדעתך חשוב עכשיו לעשות בשלבי יישום המודל, מתוך היכרותך עם יגור ?

אני מצפה שהתשומות של המודל מבחינת הכנסה והתייעלות יהיו הרבה יותר ממה שאנשים מצפים. גידול בהכנסות מעבודה  – זה תלוי בחברים: בקיבוץ השיתופי עובדי החוץ מעדיפים לקבל שווה כסף ולא כסף (רכב ואש"ל) מהרגע שיש מודל כבר כדאי להם לקבל כסף שנכנס לקיבוץ. בשפיים בשנה הראשונה גדלה ההכנסה מעובדי החוץ ב- 4 מיליון שקל רק בדרך הזאת. לעומת זאת, ההתייעלות זה כבר ברמת המנהיגות שצריכה לעבוד מול הענפים והשירותים ולעזור להם להתייעל. יש ביגור המון בזבוז. מיום  השינוי זה עובר למגרש של החברים, שידרשו להתייעל ולהשתנות כדי להוריד את המיסים ולהעלות ע"י כך את ההכנסה הפנויה. מבחינה ארגונית כל היופי זה שהאנשים בעצמם עושים את השינוי, במערכת המתחדשת המשפחה מתחילה לחסוך בהוצאות ולהביא הכנסות: במקום לבקש מהקיבוץ ולהיות בחיכוך מתמיד עם המוסדות, החברים עושים למען עצמם ולמען משפחתם. זה כמו מים, שנותנים להם נתיב חדש הם זורמים והכל זז. אנשים לא מדמיינים את התוצאות. ביגור הפוטנציאל של הגדלת ההכנסות וההתייעלות הוא במיליונים רבים, המערכת צריכה פשוט לאפשר לזה לקרות.

האם יש נקודות שנשארו לא פתורות ,שיש צורך להמשיך לטפל בהן גם בהמשך ? הנושא הכי רגיש הוא הדיור, שיכון לצעירים ושיפוץ לוותיקים. לא שהוא לא-מטופל, הוא הרי נמצא בחוברת אבל, כל עוד אין שיוך, הסיפור של הבניה והשיפוצים ידרוש הרבה תשומת לב. הוא גם ידרוש משאבים. כל השאר יסתדר מעצמו.

מה לדעתך, הייחוד  של ההסדר ביגור ?

הייחוד של ההסדרים ביגור הוא ה"רכות" שלהם –  אין כמעט "מקלות" אלא רק "גזרים". רשת הביטחון מובטחת ל- 6-4 שנים שזה אומר, להבדיל ממקומות אחרים, שכאן הכול מושתת על המוטיבציה החיובית של החברים. בקיבוצים אחרים נותנים להם שנת הסתגלות וזהו. שם יש הרבה יותר חרדות ודאגות ואנשים גם עובדים ומתארגנים הרבה יותר מהר. כמובן בגלל הגודל והעוצמה של יגור המצב שלה מיוחד. וזה גם מה שעושה אותי אופטימי. יש  ביגור המון "כסף על הרצפה", שהמערכת צריכה להרים ולאסוף.

מה היה מיוחד בתהליך כאן ?

שהיתה קבוצה מאוד מאתגרת של חברים אינטליגנטיים ודעתנים, שדרשו אנרגיה ותשומת לב ואליהם הפנינו המון אנרגיה, בעוד שבמקביל היו חברים אחרים, שלא דיברו ולא נחשפו ורק חיכו לקלפי כדי להצביע נגד.

יש לך מילות לסיכום ?

כן, בסופו של דבר, ההסכמות בצוות, הדרך הארוכה שעברנו ברצון להכיל את המתנגדים ולהגיע להסכמות והתיקונים של הרשם, הפכו את מודל יגור לאחד המודלים הכי "רכים" שאני מכיר. עכשיו הכדור אצל חברי יגור, הם קיבלו את כל הביטחון וההגנה שאפשר היה לבקש ואף מעבר לכך, אבל כדי שזה יעבוד, הם חייבים לקחת את האחריות על עצמם, להגדיל את ההכנסות מעבודה ולהתייעל. אני בטוח שהעוצמה של ההון האנושי והמיקום הגיאוגרפי יביאו לכך שאתם תפתיעו את עצמכם, ואחרי שנת היישום הראשונה תהיה עליה דרמתית בהכנסות וירידה דרמתית בהוצאות הקהילה, וזה יאפשר לפנות יותר משאבים מהמתוכנן לבניה ולחלוקת רווחים לחברים. אני מאחל ליגור ולחבריה הרבה הצלחה ובטוח שתצאו לדרך חדשה של צמיחה ושגשוג – הן ברמה האישית והן ברמה של הקיבוץ בכלל. בהזדמנות זו ברצוני לאחל שנה אזרחית ט