מה חדש באתר
בית / אסיפות / שיוך דירות – למה

שיוך דירות – למה

29.12.19

לפני מספר שבועות התקיימו שיחות הסברה בנושא שיוך דירות. המסביר היה עורך דין ממשרד שמתמחה בנושא בענייני קיבוצים. השתתפתי, אבל רק פיזית, לא הצלחתי להתחבר לנושא. אני שאלתי את עצמי למה אני לא מתחבר, האם זה רק בגלל קטנות מוחי וקצר הבנתי, או שיש משהו נוסף, החלטתי שכנראה הדבר הנוסף הוא העובדה שבעוד עורך הדין מדבר, אני הייתי נתון בשאלה למה אנחנו צריכים את זה. הבנתי שכנראה הקדמנו את המאוחר למוקדם. התחלנו עם ה"איך", וויתרנו על ה"למה" ועל ה"מה", שמהם אנחנו צריכים להתחיל. הבנתי שעיקר הסיבה היא ההורשה.
הנושא הזה מוביל אותנו לשאלה הקשה לכמה זמן אנחנו רואים ביגור קיבוץ, או אפילו קהילה. הפיכת משהו של יגור לפרטי, עלול להוביל לכך שעיקרון קדושת הקניין הפרטי עלול להתגבר על כל הסכם אחר ולהעביר את הדירה ליורש שאינו חבר קיבוץ, והוא עשוי להתיישב ביגור, שזו רק ההתחלה, הוא יוכל גם להעביר אותה לקונה מרצון אחר שעלול גם להעביר הלאה והלאה ואנחנו נאבד כל מילה אודות הגרים ביגור, חברי קיבוץ או אזרחים אחרים של מדינת ישראל, או גם אזרחי העולם כולו (למשל: מליונר סעודי) למגורים אישיים או למכירה/השכרה, מה שיהפוך את קיבוץ יגור לעוד שכונה של נשר או של קריית טבעון, לא קיבוץ ואף לא קהילה. יתר על כן, הורשת הדירה יכולה להעמיד את המוריש, אם יש לו יותר מיורש אחד בשאלה קשה, ואז בטח ובטח שהוא, או יורשיו, יעדיפו להפוך את הדירה לנכס כספי הניתן לחלוקה. זה לא המשך השינוי, זה הפיכת קיבוץ יגור למשהו אחר לחלוטין.
נכון, ייתכן מאד שזה יקרה רק אחרי שאני כבר לא אהייה כאן, אבל עדיין מתפקידי להתריע.
אם רוצים הורשה הרי רצוי וראוי למצוא את הדרך הכספית, לעשות זאת.
ראוי לזכור דבר נוסף, ברבות מהמשפחות המאריכות חיים בארץ ובעולם, לא רק שההורים אינם מותירים ירושה לילדיהם, אלא אף מוטל על הילדים לקיים את הוריהם. אנחנו באמצעות הפנסיה ובית אחוה, הבטחנו שהעול הכספי לא יוטל על בני המשפחה.
ואני כן, בעד יצירת אפשרות להוריש, והכלי המתאים הוא סכום כסף שהמוריש יוכל לחלקו בין יורשיו, כהבנתו.
לא במקרה גם צוות השינוי, דחה את הדיון בנושא הזה ואף היה בהסכמה ששיוך הדירות צריך להיות לא בדרך קניינית, אלא הונית. יש קיבוצים שכבר החליטו על כך או דנים באפשרויות.בואו נלמד מהם, או לפחות גם מהם.
מציע לנו לשאול את השאלות האלו ונוספות בטרם אנחנו עוסקים בשאלת ה"איך".

הלל לויתן

 

הדפסה

אודות מערכת האתר

בדוק גם

הצבעה בקלפי

27.12-25.12.2024 1. קבלה לחברות של עמית ונופר וונדר. נדרש רוב של 2/3 מהמצביעים. 2.  אישור …

30 תגובות

  1. גם מבחינה פרקטית ספק אם מסלול השיוך הוא המסלול האופטימאלי – ולא רק בגלל התשלומים הכרוכים בו, הן לחברים והן ליגור.
    רותם ליכטנשטיין הציג בהרצאה בחטף גם את האפשרות של "ללא שיוך" ואף ציין בעל פה מספר יתרונות שלה, אך ללא פרוט, בעוד שהאפשרויות השונות ל"שיוך" הוצגו בפרוט רב.
    הסדר הנכון אומר שראשית כל מחליטים באיזה מסלול בוחרים – "שיוך" או "ללא שיוך", ולאחר מכן מתמקדים בכייון שנבחר.
    לצורך החלטה כזו צריך ששתי האפשרויות יוצגו בפרוט לפני ציבור החברים (וכבר ראינו שכאשר מצביעים ללא מידע מספיק, יש מצב שהחברים יצביעו נגד האינטרס של עצמם:)).

    בזמן ההרצאה שאלתי מדוע אפשרות"ללא שיוך" לא הוצגה ביתר פרוט, והאם זה אומר שהצוות כבר החליט לפסול אותה. התשובה שקיבלתי הייתה הבטחה שגם מסלול זה ייבדק ויוצג לציבור. נחכה ונראה.

  2. שלמה שלום,
    ביום שישי 24.1 ייערך פאנל בנושא השיוך.
    יוצגו בו גם חלופiת שונות של "לא שיוך" שמתקיימות בתנועה.
    אנחנו נציג בהמשך גם עקרונות מנחים לאופציה זו.
    שבת שלום
    בועז

  3. הלל שלום, אני אוהב לקרוא את הטורים שלך, ואני סבור שחשוב שאנשים מתוכנו יעלו על הכתב את הרעיונות שלהם.
    התפיסות העקרוניות שלנו בסה"כ קרובות. ההבנה שלנו את אופן המימוש של חלק מהן, עדיין רחוקות כמזרח ממערב. אני לא מתרגש מכך.
    נלך לכל מקום שנרצה, בכל דרך שנבחר, אבל נצטרך להגדיר יעד ולבחור דרך רק אחרי שנבין את התמונה לאשורה. בהקשר הזה, כששלמה כותב כאן שבפגישה נאמר כי אופציית אי השיוך "תיבדק ותוצג", אני מרגיש אי נוחות.
    בכל מקרה, נצטרך דרג ניהול מאוד מוכשר, שיעריך נכון את הסיכונים ויינהל אותם במינימום טעויות. גם מול בעלת הקרקע, מדינת ישראל – מנוסה ומבינה קצת יותר מאיתנו מה היא רוצה.

    • שקיפות חורפית

      תוכל להסביר בבקשה מדוע אתה מרגיש אי נוחות?
      תודה.

    • הערה לגבי הבעלות על הקרקע:
      הקרקע של יגור נקנתה ע"י הקק"ל.
      מאז 1960, עקב אמנה בין המדינה לקק"ל, מתנהלות הן אדמות המדינה והן אדמות קק"ל ע"י מנהל מקרקעי ישראל ("המנהל") שהפך להיות רשות מקרקעי ישראל ("רמ"י").

  4. מודי, נדמה לי שהעובדות קצת לא מתיישבות עם הקביעות והפרשנויות שלך

  5. הלמה שיוך בא כחלק אינטגרלי של השינוי שלנו ועוכב על מנת לא לתקוע את השינוי. את דרך השיוך יש לקבוע וליצור מצב שלא כל אחד יכול למכור לכל אחד , אל תשכח יש ויהיו בעלים לקרקע. כך שהשאלה למה שיוך טובה כמו השאלה למה שינוי. וזה לדעתי, בעיקר בא מאלו שגם השינוי לא היה לרוחם. חברים זכאים עם השינוי לחלק מעמלם, ואלו שחיו יותר שנים לפני השינוי, זכאים ליותר

  6. לידיעת משתמש אנונימי:
    השינוי ממש לא מחייב שיוך.
    אפילו בסמל הקפיטליזם – ארהב – קיימים מודלים של קואופרטיבים המשכירים דירות לאזרחים. אזרח השוכר דירה בקואופרטיב הופך לחבר בו, עם זכויות וחובות.
    למה שיגור לא תהיה קואופרטיב כזה? בארהב אגב הם די מצליחים.

  7. אתמול (יום שישי 24.1.20) התקיים מפגש מעניין עד מאיר עיניים בנושא שיוך דירות ביגור, בהשתתפות פאנל נכבד ומנוסה (רותם ליכטנשטיין ממשרד שלמה כהן, יאיר מרום משער העמקים, איציק באדר מגבעת חיים מאוחד, שי חזן מרמת השופט).
    לאורך כל הדיון הממושך איש מחברי הפאנל לא התייחס ביזמתו לשאלה שקשה להגזים בחשיבותה לחברי יגור:
    אם אמנם יתבצע שיוך דירות ביגור, צריך יהיה לקיים מנגנון איזון, שיפצה את החברים הוותיקים על הערך הנמוך של דירותיהם יחסית לדירות של חברים צעירים יותר.
    כשהעליתי שאלה בעניין זה בסיום הדיון, הסתבר שהבעייה קיימת ובועטת ברוב רובם של הקיבוצים שבצעו שיוך דירות. בין הדברים שנאמרו בתשובה לשאלתי:
    כדאי שתלמדו מנסיונם של קיבוצים אחרים מה לעשות, ובעיקר מה לא לעשות בעניין זה,
    וגם: אחרי שהמפגש ייגמר תיגש אלי ואספר לך שבעייה של חוסר שוויון היתה קיימת גם לפני השינוי (בעוונותי אינני זוכר מי מהפאנל אמר זאת).
    מאמירות לא מעודדות אלו וגם מהעובדה שאיש מתומכי השיוך בפאנל לא העלה נושא זה ביזמתו, מסתמן שטיפול בעניין זה יביא לבעייות לא פשוטות למרקם החברתי ביגור שלאחר השינוי.
    זוהי עוד סיבה לבקש מ"צוות השיוך" שיביא תכנית יותר מפורטת למסלול "ללא שיוך", שעד כה נראה שלא נתן לו המשקל הראוי.

    • אופס: יאיר מרום הוא משער העמקים, ואיציק באדר מגבעת חיים מאוחד, ולא כפי שכתבתי (וכפי שהופיע בהודעה על המפגש).
      —————————————-
      תוקן.

    • שלום שלמה,
      לאחר שהעלת בפני הפאנל את הנושא, קיבלת מענה שגם היום (מצב של אי-שיוך) קיימים פערים בין הדירות של ״מבוגרים״ לבין דירות ה״צעירים״. כך שגם להישאר במצב הנוכחי לא יפתור את הנושא. רכבת השינוי יצאה לדרך לפני שנתיים והנושא היחיד שנותר ללא מענה הוא הדיור. מומלץ להתקדם לשיוך כמה שיותר מהר תוך התייחסות לנושא פערי הדיור כהשלמה לתהליך המרכזי (שיוך).

      • שלום נכח בדיון
        אף אחד (כולל אני) לא מציע להישאר במצב הנוכחי.
        כמי שנכח בדיון, ודאי שמעת את דבריו של איציק באדר שהציג פיתרון שאינו מחייב שיוך. מדוע לפסול פתרון כזה או דומה לו על הסף?

        • ה״פתרון״ של איציק באדר אולי נשמע כפתרון אך הוא אינו קיבל איזושהי אסמכתא חוקית ולכן אינו יחזיק מים אם וכאשר.. וכמו שהובהר בדיון, רמ״״י מתחילים להיכנס ולעשות סדר בתוך חצרות מושבים וקיבוצים.
          כאשר יושטו קנסות של עשרות מיליוני שקלים על ״שיטתו״ של איציק באדר מי ייקח אחריות ???

  8. למה לעשות בכלל שיוך או חלופה או משהו?
    יש צרכים שונים ושאינם קשורים
    נושא אחד הוא זכות ההורשה
    נושא שני הוא האפשרות בעתיד למכור למשל את הדירה., או לגבות משכנתא וכסף ממי שלא סיימו לפי הותק לשלם.
    מי שסיים לשלם רוצה את הערך הגבוה ביותר ומי שלא סיים רוצה ערך נמוך כדי לשלם פחות.
    יש החלטות שאפשר לקבל כבר עכשיו-
    אפשר להחליט שאם בעלי הדירה נפטרים חס וחלילה, הזכות לקבלת הדירה לצורך מגורים שמורה לילדים החיים ביגור.
    זו ההחלטה הכי הוגנת שאנחנו יכולים בשלב זה לקבל בלי ממי ושיוך.

  9. השיוך הוא בלתי נמנע. ליגור נשארו היתרים לשכונת הבלוקונים (20 יח׳ דיור) ואולי עוד כ 20-30 יח׳ דיור בשכונה שמתוכננת מתחת לבריכה. לאחר מכן לא ניתן יהיה לבנות בתים חדשים ומאחר שבתור לדיור יש מעל 120 משפחות החשבון ברור. השאלה אם מתקדמים אל השיוך מהר ומקבלים הנחה גבוהה יותר על הקרקע או ממשיכים ״למרוח״ את הזמן ועוברים מפגישה- לפאנל- לדיון- ליועצים כך שבסוף ההנחה תהייה נמוכה מכפי שהיא היום. בואו לא נרמה את עצמנו (ואת רמ״י) ונדאג גם לחברים ה״חדשים״ (שהתקבלו לאחר 3/2007) וגם לחברים שסיימו לבנות במשתלה ואלה הבונים בלול והלאה..

  10. משוייך – המשפט הראשון שלך שגוי. השיוך אינו בלתי נמנע. יש פתרונות שאינם מחייבים שיוך, שיש להם יתרונות ברורים על השיוך.

    • לא כל-כך ברור מהם היתרונות הברורים.. מה שכן ברור זה שפערי דיור היו ויהיו קיימים. מה שעוד ברור זה שכל חבר חדש (שנכנס לחברות לאחר 3/2007) לא יכול להרחיב את דירתו או לבנות בית חדש שמצריך היתר. ולכן חשוב להסדיר הנושא בהקדם. הוקם צוות לנושא, ולכן עליו לגבש החלטה לאיזה מסלול של שיוך להתקדם. כמובן שבנוסף לערוץ המרכזי (שיוך) יש לטפל במנגנון פיצוי עבור חברים ״מבוגרים״.
      בואו לא נרמה את עצמנו, כל מסלול אחר למעט שיוך יביא אותנו בעוד מס׳ שנים כזה או אחר לאותה נקודה. רק שאז כבר נהיה בנק פתיחה נחותה בהרבה לעומת המצב כיום.

      • היתרונות של הסדר שאינו מחייב שיוך הם
        א. המינהל מאשר ביתר קלות התרי בניה כאשר הקרקע נשארת ברשות הקבוץ
        ב. חיסכון של מיליונים רבים של שקלים שיש לשלם למנהל לצורך ביצוע שיוך.

        ברשימתו של הילל תוכל למצא יתרונות נוספים.

  11. למשוייך
    ליגור עתודה של מעל 200 יחידות דיור בשטח ממערב לבית העלמין ובאתר הקרוואנים.
    כדאי לפתוח את תוכנית המתאר של יגור ולהסתכל לפני שקובעים קביעות כל כך מוטעות.

    • שלום דב, אתה כמובן צודק.. אך האם ניתן יהיה להפוך/להסדיר/לצבוע 200 יחידות דיור ללא החלטה של הקיבוץ לאן פניו ? האם לדעתך במצב הנוכחי של קיבוץ יגור, רמ״י תאפשר לקבל היתרי בנייה עבור 200 היחידות הללו ? נא תשובתך

    • דב,
      עתודות בנייה הן משהו על הנייר. בכדי להפוך אותן להיתרי בנייה יש לעבור תהליך ארוך ולקבל אישורים רבים (רמ״י, ועוד). לכן, גם הקביעה שליגור מעל 200 יחידות היא לא הצגת המצב האמיתי הלכה למעשה.

      • חבר שנכח במפגש

        היתר – לידעתך:
        במפגש ביום שישי הובהר מעל לכל ספק שהרבה יותר קל לקבל היתרים כאשר לא מבצעחם שיוך דירות.
        וגם הרבה יותר זול

        • מוזר.. אני הבנתי הפוך ממך. כבר בעת ההודעה כי הקיבוץ מעוניין להתחיל במהלך של שיוך.. המנהל מאפשר קבלת היתרים. וכמובן אסור לשכוח את הבונוס שמחכה בסוף והיא ההנחה המשמעותית על הקרקע!

          • חבר שנכח במפגש

            לחבר "היתר"
            מי הודיע שהקיבוץ מעוניין בשיוך?
            נאמר שהיתרים קל יותר לקבל כאשר הקרקע נשארת בבעלות הקיבוץ.
            ןבעניין ה"בונוס" – בלי שיוך לא צריך בונוס ולא צריך הנחה כי לא צריך לשלם כלום.

  12. חבר שנכח במפגש,
    ואיך תממן את המשך הבנייה אם הקרקע נשארת בבעלות הקיבוץ ? נחזור לבנייה מכספי הקיבוץ של 2-4 יח׳ דיור בשנה ? נממן אותה מכספי החברים הבונים (כמו שכונת המשתלה החדשה/הלול החדשה) כך שנהיה במצב של הקיבוץ המסתתר ? (מרמ״י)

    • חבר שנכח במפגש

      להיתר:
      אם היית במפגש, שמעת את איציק באדר שהסביר איך זה נעשה אצלם.
      באופן כללי – אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש מודלים כלכליים המאפשרים בניה של מגורים להשכרה. אפשר לממש אותם אצלנו, כאשר השוכרים הם החברים.
      צריך לבדוק את האפשרות הזו ולהציג לציבור, כמו שעשו לגבי מודל השיוך

      • עם כל הכבוד לאיציק, המודל שלו לא יחזיק מים ובשלב כזה או אחר רמ״י ייכנסו לתמונה (וככל הנראה יטילו קנסות במיליוני שח). לא חסרות סיבות לעכב את תהליך השיוך (כמו שהיה במהלך תהליך השינוי) אך זהו הצעד המתבקש (עם התאמות כאלה ואחרות). המצב כפי שהוא היום אינו יכול להימשך!

        • חבר שנכח במפגש.

          היתר – אתה ממשיך לקבוע עובדות ללא כל ביסוס.
          תפנים: אם הקרקע נשארת ברשות הקבוץ אז המינהל לא מתערב. הוא מתערב וקונס אם מנסים לתחמן אותו – מצהירים שהקרקע נשארת ברשות הקבוץ אבל בפועל מבצעים שיוך.

      • הרעיון של בנייה על ידי הקבוץ במודל כלכלי של בניית דירות להשכרה נשמע מעניין, כמעט מתבקש. יש גם הון ראשוני למימוש שלו – הכסף הרב שיחסך מכך שלא מבצעים שיוך דירות (תשלומים לרמ"י, לשמאים לצורך שיערוך ערך הדירות וכו').
        ובהקשר זה שאלה לצוות: הגיע אלי מסמך מ2016 שהוכן ע"י יעקב עציון וחברים אחרים המציע מודל מסוג זה (הדירות נשארות ברשות הקבוץ). האם המסמך הזה נבדק על ידכם?

  13. עם כל הכבוד לכולם, התנועה הקיבוצית צריכה לכנס את מיטב המוחות במתמצאים בנושא
    לשבת עם המדינה
    להביא מספר חלופות שכל קיבוץ יוכל לבחור מה מתאים לו (לפי מיקום גאוגרפי, תמהיל אוכלוסיה ועוד)
    הנושא הזה קצת "גדול" עלינו

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *