צומת יגור המקום של חברי יגור
יו"ר בועז אוחנה
א.תוכנית המשק 2021
בועז אוחנה:
מטרות לתוכנית משק 2021
לא לפי סדר חשיבות.
- תכנון ממ"דים והכנה לביצוע לשכונת לול מערב.
- התחלת בנייה של שכונת הבלוקונים.
- שיפור תשתיות "ביגור הישנה" (מבנים, כבישים, גשרים ועוד).
- שיפור "פני" יגור – גינון וחזות, כניסה ליגור, המרחב הציבורי, מרכז הקיבוץ.
- המשך בחינת הפחתת המיסוי- הורדת סבסודים והתייעלות
- חיזוק תרבות היחד
- קידום תוכנית אב ליגור
- התקדמות בבחינת השיוך- בחירת מסלול שיוך/הסדרי קבע לדיור) והתקדמות בתהליך
- מבנה אירגוני- יישום מסקנות הצוות
- המשך התייעלות בקהילה
- איחוד כלבו מרכולית – קבלת החלטות+ צמצום המכבסה ומחסן תאים.
- הטמעת מערכת מידע חדשה ביגור (פריורטי).
- קידום תוכניות פיתוח בעסקי יגור.
- היערכות לשינוי הסיווג של יגור לקיבוץ "מתחדש"- הגדלת מקורות הקהילה לקראת 2024
הצעת המזכירות להפחתת מיסים לשנת 2021
- ביטול מדרגה אחרונה של מיסוי קצבאות זיקנה של הביטוח לאומי (כמתחייב מהחוברת). הפסקת מיסוי קצבאות הזקנה לחלוטין.
- פטור ממס איזון (מעל התק"ה) עד 1500 ₪ ראשונים מהתקנים של בית האב. בשנה הראשונה לשינוי היה הפטור 750, בשנה השניה עלה ל-1000, בשנה השלישית הועלה ל-1250. המשמעות היא שהסכום הזה פטור ממס.
- הפחתת מס קהילה ב-50 ₪. מ 925 ₪ ל-875 ש"ח.
- הורדת 5% מהמדרגה הגבוהה של מס האיזון. מ 45% ל-40%.
יגור ניצבת בפני שנה מאתגרת. עוד לא אושר תקציב מדינה לשנת 2021, אך ברור שהמצב מסביב יהיה מאתגר. נדרשת מאיתנו תוכנית שמרנית וזהירות בהפחתת המיסים. קשה לצפות מה יילד יום בסוגיית הקורונה ועד כמה נידרש לתמוך בחברים בתשלומי חל"ת, רשת בטחון ומענקים לעצמאיים. בשנת 2020 יגור שילמה מאות אלפי שקלים לחברים (ע"פ קריטריונים שקבעה המדינה) שנפגעו כתוצאה ממשבר הקורונה. בנוסף לכך אנו מניחים כי הסיווג של יגור כקיבוץ מתחדש יאושר השנה על ידי רשם האגודות ואז נטל המיסים על הקיבוץ יילך וייגבר. הצעת המזכירות להפחתת המיסוי לשנת התקציב 2021, היא הצעה מאוזנת לכל המגזרים בקהילה וכוללת צמצום מסויים בחלק מהסבסודים הניתנים היום לחברים.
בחוברת השינוי במבוא להסדר התקציב, כתוב שמס האיזון נועד לא רק למימון ההשלמה לתק"ה, אלא גם לשמירה על פערים סבירים בין ההכנסה הפנויה של כל בתי האב ביגור. הערבות ההדדית אותה חרטנו על דיגלנו, לא באה לידי ביטוי רק בתשלומי רשת הביטחון. היא כוללת גם סיבסוד בחינוך, בבריאות ובתרבות. היא כוללת גם תשלומי שכר לימוד לבנינו, אפשרות לחיילים לגור ביגור בדירות ללא תשלומי שכר דירה ועוד שירותים שכל פלחי האוכלוסיה נהנים מהם. "מעגל החיים" הוא כזה שאתה פעם משלם מס איזון גבוה ופעם נהנה משירותים וסיבסודים שונים בקהילה. לא נכון להציג כי מי שנהנה הם רק הגמלאים או רק המשפחות עם הילדים וכי יש מגזר ספציפי ביגור שנושא בנטל המיסוי הגבוה, זאת ניתן לראות בקלות מהשירותים שכולנו נהנים מהם.
מבחינת המזכירות החשיבות היא בתהליך מתמשך של הורדת מיסים ובחינת סבסודים שונים ולא זבנג וגמרנו. מיסים שיורדו, סביר שלא יוחזרו, המציאות מחייבת אותנו בהתנהלות שמרנית, עקב בצד אגודל.
מתוך אחריות זו לקראת שנה הבאה, והאתגרים הצפויים ליגור בשנים הבאות, אנו מבקשים לאשר הצעה זו.
תוכנית משק 2021 – הגזבר ומנהל המשרד הכלכלי הציגו את עיקרי התוכנית, יפורסם באתר יגור ובגיליון הבא.
אביהו קול: יש להתייחס גם לפן החברתי ולא רק הכלכלי. לא הוזכרה הקורונה – מדליק לו נורה אדומה. יש להתייחס גם לקורונה. שני ענפים שלא פועלים – באלגן והחורשה, רפתות שנסגרו ביגור, חלב. היה מקום להתייחס לכך.
נועם שפיגלר: התכנית נבנתה ביחס לקורונה ולהשלכותיה – והוכנה תכנית של כל ענף וענף. נלקחו מקדמי בטחון.
ב. הורדה במס איזון: הצעה לדיון (הצעה פרטית)
ירון שמיר:
הצעת מספר חברים להורדת מיסים ב-2021
על פי החלטות יגור מאז תחילת ההפרטה, בעת בניית התקציב לשנה החדשה מתכננים את כל ההכנסות הצפויות ומולן את כלל ההוצאות הצפויות לשנה הקרבה. אם יש עודף: יותר הכנסות מהוצאות- הוא מוקדש להורדת מיסים.
"מנגנון הערבות ההדדית בין החברים מתבסס על כך שמצד אחד אף משפחה לא תרד מתחת לסף מינימום (תק"ה) בהכנסה נטו,"
"ומצד שני אם הכנסתה הפנויה היא מעל סף מסוים, תמוסה ההכנסה הפנויה במס איזון, שיהווה מקור למימון ההשלמה לתק"ה."
(מתוך חוברת השינוי, הסדר תקציב-מבוא)
מאז ההפרטה אכן מורדים המיסים בכל שנה.
מס האיזון ביגור הוא גבוה מאד – 45% במדרגה הגבוה. אמנם רק כרבע מבתי האב מגיעים למדרגה זו, אבל עבור מי שמגיע- נטל המס מתחיל להיות כבד מאד.
משפחות ללא ילדים מתחת גיל 21 שהתק"ה שלהן נמוך (משפחות צעירות או משפחות שילדיהן בגרו) נושאות בעיקר התשלומים למס איזון. משפחות רבות משלמות מעל 30000 ₪ בשנה.
עבור ההשלמה לתק"ה- המטרה המוצהרת מראש של מס האיזון- מתוכננים 1.3 מליון ₪ לשנה הבאה, בעוד שמס האיזון יכניס 5.2 מליון ₪. כלומר, רוב ההכנסה ממס האיזון תשמש את הקיבוץ לצרכיו השונים, ולא במיוחד עבור השלמה לתק"ה.
מסיבות אלה, התארגנו מספר חברים כדי לבחון את ההפחתה במיסוי שמציעה המזכירות ולשנות אותה כך שנטל המס יופחת מעט ובהדרגה ממי שמשלם את רובו. אנחנו מסכימים ברצון עם העיקרון של 'מס פרוגרסיבי'- שבעלי ההכנסה הגבוהה ימוסו כדי להשלים הכנסה לבעלי הכנסה נמוכה יותר. אנחנו פשוט חושבים שהמיסוי גבוה מדי.
הצעתנו:
לקבל את הצעת המזכירות להורדת מס קהילה – 50 שח עבור כל בית אב.
לקבל את הצעת המזכירות להורדת מס איזון לפנסיונרים.
במקום הצעת המזכירות: לוותר על המדרגה התחתונה של תשלום מס איזון + הורדת המס המקסימלי מ 45% ל-40%, אנו מציעים:
להוריד בצורה יחסית את כל התשלומים של מס האיזון:
מי שמשלם 5%, ישלם 4%.
מי שמשלם 10%, ישלם 8%
מי שמשלם 15%, ישלם 12%
וכך הלאה עד למס איזון מקסימלי של 36% במקום 45%.
כך ההקלה בנטל המס תורגש בכל הרמות בצורה שווה.
להצעה זו אין השפעה על תשלום המס עבור כל מי שאינו משלם מס איזון.
לעומת הצעת המזכירות להורדת המס, הצעתו צריכה עוד 230 אלף ₪ מקורות.
סכום זה מהווה פחות מאחוז מתקציב הקהילה. אנו מבקשים מהמזכירות לבחון שוב את התקציב ולמצוא איך ניתן להקל מעט את נטל המס על השכבה שמשלמת את רובו.
בועז אוחנה: הצעת המזכירות מקיפה ומיטיבה עם כלל המגזרים. ערבות הדדית – לא רק רשת בטחון, גם בריאות, חינוך, תרבות, לימודים. יש מקורות ושימושים שהאסיפה מחליטה. החשיבות בתהליך. הקורונה הוכיחה שנדרשת זהירות.
כמה הערות על הצעת המיסוי של המזכירות, והצעה בצידן.
1. המס הפחות פרוגרסיבי מכולם הוא מס הקהילה (שם יפה למה שפעם נקרא "מס גולגולת"). מסתבר מהנתונים שזהו המקור העיקרי להכנסות ממיסים ביגור. לכן בעדיפות ראשונה יש להוריד מס זה.
2. העלאת הסף המינימאלי למס איזון מ1250 ל1500 ש"ח מיטיבה עם כל אלו שמשלמים מס – ומיטיבה יותר עם אלו שמשלמים יותר. ולכן יש בה גם היגיון חברתי וגם היגיון כלכלי (למעשה הצעתי לעשות זאת כבר לפני שנה).
3. הורדת מס האיזון השולי המקסימאלי מ45% ל40% מיטיבה רק עם בעלי ההכנסות הגבוהות, מכן שבניגוד למטרה המוצהרת של חוברת השינוי כפי שהיא מובאת בדברי המזכירות, היא מגדילה פערים ולא מקטינה אותם.
הצעתי:
א.לאמץ את הצעת המזכירות לגבי העלאת הסף ל1500 ש"ח,
ב. להשאיר את מס האיזון השולי על 45% (אך בגלל העלאת הסף מסעיף א. הוא יחול רק על הכנסות גבוהות יותר),
ג. להשתמש בכסף שיחסך על ידי סעיף ב כדי להוריד את מס הקהילה ביותר מ50 ש"ח לחבר.ה, כך שסך תקבולי המיסים יישארו דומים לאלו שבהצעת המזכירות, אך ההנחות במס יחולקו בצורה שתגדיל פחות את הפערים.
שלום ירון
בדפים שחילקו ליד תאי הדואר כתוב שהכנסות ממס קהילה השנה היו 9.139 מלש"ח ואילו הכנסות ממס איזון היו 5.175 מלש"ח.
מכאן קל לראות שרוב ההכנסות ממיסוי ביגור השנה הגיעו דווקא מבעלי ההכנסות הנמוכות. ולכן צריך להקל עליהם ולא על בעלי ההכנסות הגבוהות.
שלמה –
ממש לא נכון.
בעלי ההכנסות הגבוהות משלמים גם וגם, את מס הקהילה משלמים שווה ולכן אין קשר להכנסה.
משתמש אנונימי יש לך טעות. מה ששלמה מורן כתב זה שההכנסות ממיסוי באות ממס קהילה שאותו משלמים בעיקר בעלי ההכנסות הנמוכות מפני שהם הרוב.
מה זה נקרא- בעיקר בעלי הכנסות נמוכות? זה מס אחיד לכולם
הסבר: מאחר ויש יותר בעלי הכנסות נמוכות מאשר בעלי הכנסות גבוהות, הרי שרוב מס קהילה מגיע מבעלי הכנסות נמוכות.
שלמה ובנוסף יש לרוב המוחלט של בעלי הכנסות גבוהות רכב צמוד חופשי מק״מ
הצעתי דומה לשלך אך אני חושב שצריך להוריד את מס האיזון השולי. למרות שבעלי הכנסה גבוהה על 13500 שח משלמים מס נמוך(כ800 שח) ורק השוליים גבוהים ולא של כולם להגדיל לכל חבר מס גולגולת בעוד 25 שקלים (50 למשפחה ו סהכ 150 שח על חשבון ביטול המדרגה(מ1250ל1500). מזה נהנים כולם כולל בעלי הכנסה גבוהה וזה הרבה יותר צודק לכלל אוכלוסיית יגור.
אבישי –
בעלי ההכנסות הנמוכות (למשל אלו שמקבלים השלמה לתקה) לא נהנים מהעלאת הסף ל1500 שח – כי בכל מקרה הם לא משלמים מס איזון. לעומת זאת הם משלמים מס גולגולת גבוה במיוחד יחסית להכנסה שלהם – בניגוד לכל היגיון חברתי, קל וחומר בחברה כמו שלנו.
וחשוב לציין שמי שנהנה מהעלאת הסף ל1500 יותר מכולם הם בעלי ההכנסות הגבוהות.
לכן אני לא רואה מדוע בנוסף לכך יש לתת לבעלי ההכנסות הגבוהות הטבה נוספת על ידי ביטול המדרגה המקסימלית (וזה עוד לפני שמכניסים את עניין הרכב שאתה מזכיר).
חברים יקרים
אחת המטרות החשובות של השינוי שקודמיי מתעלמים ממנה לחלוטין, היא הגדלת הכדאיות להעלאת ההכנסה,.
מפתיע אותי שחברים שהיו בתפקידיי ניהול בכירים ביגור ומחוצה לה ומודעים היטב למשמעות של מיסוי גבוהה והשפעתו השלילית על המוטיבציה ולהגדיל את ההכנסות מביעים עמדות ששוללות הפחתה של המיסים על עבודה.
העולם כבר מזמן התקדם ברית המעצות נפלה ורוב המדינות הסוציאליסטיות משנות מדיניות לכיוון של כלכלה פתוחה יותר.
כן הדרך האחרת הוכיחה את עצמה כעדיפה למרות כל המגרעות שלה.
ברור שמעמדת פנסיונר עניין העבודה פחות רלוונטי ואז המיסים האחרים כואבים יותר
שלום אלמוני 02
הפחתת מס חשובה גם ואולי בעיקרלבעלי ההכנסות הנמוכות. לכן מדיניות שמפחיתה מסים רק לבעלי ההכנסות הגבוהות מחמיצה את מטרתה.
מס גולגולת לא קיים גם בארצות הקפיטליסטיות ביותר, למשל ארה"ב. וארצות אלו כידוע לא חרתו על דגלן את העיקרון של "שמירה על פערים סבירים". חומר למחשבה על הפער בין ההצהרות ליישומן.
הקיבוץ עבר שינוי. בכל יום שעובר צריך לחתוך עוד משרשראות הקיבוץ השיתופי שעדיין קיים בחיינו.
צריך להגיע למצב שמס האיזון ייעלם, מס קהילה ייתיצב ושהקהילה שלנו תפסיק לסבסד את תחום השירותים והצריכה.
תנו לאנשים לצמוח ולהרוויח מעבודתם. כל ההתחשבנות הזו, אם יש לי רכב מהעבודה וקילומטר חופשי
(שאגב יש לזה עלות במס שהעובד השכיר משלם, כך של"הטבה" הזו יש מחיר) וכו' זה עיסוק מהעולם השיתופי שרובנו המכריע ביקש לא להתנהל בו…בבקשה.
אלמוני מופרט מס איזון שקול למס הכנסה ברמה המקומית. על פי ההיגיון של דבריך, ברמה המדינתית צריך לשאוף למצב שמס ההכנסה יעלם, ובמקומו יהיה מס גולגולת אחיד לכולם. גם במדינות הכי קפיטליסטיות אין דבר כזה.
ההשוואה של מס איזון למס הכנסה היא שגוייה.
כולנו משלמים מס הכנסה. גם מי שהוא עובד חוץ וגם מי שעובד פנים (בקיבוץ).
מס איזון הוא מס פנימי שפוגע במוטיבציה של אנשים להתאמץ ולהרוויח יותר מעבודה ואין בו שום היגיון בקיבוץ מופרט. לכו ותבדקו שברוב הקיבוצים היה מס איזון ואחרי כמה שנים הוא פשוט מתבטל. ככה זה צריך להיות גם אצלנו.
מה שכתבת על מס איזון, נכון גם למס הכנסה:
"מס הכנסה הוא מס שפוגע במוטיבציה של אנשים להתאמץ ולהרוויח יותר מעבודה ואין בו שום היגיון"
צריך למצוא דרך להגדיל את ההכנסה דבר שיטיב עם כולם , בעיקר עם בעלי הכנסות נמוכות שהם הנתמכים של ההכנסות הללו
הכנסה כידוע משתפרת כתוצאה מגידול התפוקה בעבודה ואת זה אנחנו רוצים לעודד לא ?
שאלת תם:
מישהו מהמתמצאים יכול להסביר למה החליטו על שני מיסים – מס איזון ומס קהילה?
לא היה פשוט יותר שאת כל הסכום שמתקבל משני המיסים ייגבו רק על ידי מס איזון (או רק על ידי מס קהילה)?
שאלה טובה עו"ד בדרך.
ושאלה יותר טובה (לדעתי) היא למה יש כל כך הרבה קריאות נגד מס איזון וכמעט אף אחד לא מדבר נגד מס קהילה.
לכאורה היה צריך להיות להפך, שכן הורדת מס קהילה מיטיבה עם כל החברים והורדת מס איזון שוכחת להיטיב עם בעלי ההכנסות הנמוכות.
התשובה ברורה לדעתי:
קולם של בעלי ההכנסות הנמוכות שירוויחו מהורדת מס גולגולת לא נשמע.
לעומת זאת לחלק גדול מאלו שקולם כן נשמע יש הכנסות מספיק גבוהות כך שירוויחו מהורדת מס איזון יותר מאשר מהורדת מס גולגולת (קהילה).
ממש לא ההיפך. תפקיד מס קהילה לשרת את הוצאות השירותים בקהילה (בריכה, תרבות, נוי וכו) אותם מקבלים כל החברים ולכן הוא מס אחיד.
מס האיזון מס נוסף (אחרי שכל חבר בהתאם למדרגת השכר שילם מס הכנסה) שבא לפגוע בהכנסה הפנויה ולכן הוא אינו צודק וברוב הקיבוצים שעברו שינוי הוא פשוט לא קיים אחרי כמה שנים בודדות שעברו מיום השינוי.
למה אנחנו מנסים להיות יותר מקיבוצים אלה?
אלמונימי בא נדייק.
כל המיסים ללא יוצא מהכלל באו לממן את כל הוצאות הקהילה, וזה גם תפקידו של מס הכנסה ברמה הלאומית בכל ארצות העולם.
אבל מס ההכנסה הוא תמיד פרוגרסיבי – בעלי משכורות נמוכות במיוחד לא משלמים כלל, בעלי משכורות גבוהות במיוחד משלמים הרבה, ומי שבאמצע משלם באופן מדורג.
ומס גולגולת הנהוג אצלנו, שכלל לא קשור לגובה ההכנסה, לא קיים באף חברה מודרנית.
בוא נדייק באופן אחר, ביגור יש כפל מס הכנסה וזה מס איזון שכל מי שמשלם מס הכנסה כדין נאלץ לשלם גם מס איזון ברגע שהשכר הפנוי שלו עובר את התק"ה.
יש פה בלבול גדול מה תפקידו של מס הקהילה. זה לא מס גולגולת כהגדרתו בספרי הכלכלה. זה המחיר שאותו כל חבר צריך לשלם בגין השירותים שנותן הקיבוץ. אפשר להסתכל על המס קהילה יותר כמו על דמי מנוי לקאנטרי קלאב ולכן מי שחבר (המרוויח הרבה או מרוויח פחות) נדרש לשלם.
לכן עשו טובה, מס איזון צריך להעלם מחיינו ומס קהילה צריך להיות במחיר נמוך תוך דרישה מהקהילה להתייעל בשירותים שהיא נותנת.
תשובה לתשובה מס איזון ומס קהילה נועדו לממן את אותם השרותים שהקהילה נותנת. איפה ההיגיון להשלים למשפחה לתק"ה 1000 שח ואז מיד להוריד ממנו 1800 במס קהילה?
מס איזון זה כפל למס הכנסה בדיוק כמו שמס קהילה זה כפל למס הכנסה. רק שמס איזון הוא פרוגרסיבי ומס קהילה הוא לא. תחשוב על זה ונמשיך הלאה.
בלבלת אותי לגמרי
למה מס קהילה הוא לא כפל מס הכנסה? אם לבטל מיסים אז ראשית כל את אלו שפוגעים בשכבות החלשות, לא ככה?
תגידו, איפה אנחנו חיים? זה נראה לכם הגיוני שאם המשכורת שלי מספיק גבוהה מעל התק"ה, אני צריך להענש ולשלם מס נוסף? מס איזון זה מס שאין בו תכלית בקיבוץ מתחדש.
מס קהילה הוא המס שאותו הוחלט שכל חבר ישלם בגין השירותים שנותן הקיבוץ. אם יש לי משכורת גבוהה, אני צורך יותר שירותים מהקהילה? ברור שלא ולכן אי אפשר לקבוע שאת שירותי הקהילה חברים ישלמו ביחס לאחוז מהמשכורת לכן הוא מס אחיד. מס איזון זה לא מס שיוכל להמשך עוד הרבה זמן.
זה לעניין של להטיב עם…, אם רוצים קהילה, צריך לשלם עבורה כמו למשל שכר המזכירות. כל מי שחי בקהילה צריך לשלם על זה משהו…
מס קהילה ומס איזון הם המקורות לשימושים המסובסדים כגון בריאות ,,חינוך ,מזון ,חד״א, תרבות נוי תאורת רחוב החזקות מים ואנרגיה ,רכב וכן עזרה לאלו שלא יעלים ועוד ועוד שלא כל אחד משתמש בהם שווה ועל זה החלטנו ועשינו השינוי
מס איזון ירד כבר בשליש(מ60% ל40%) ובדין ורק ל25% מהחברים אבל מס קהילה ירד בשעור נמוך בהרבה וגם מועיל לאלו המשלמים מס איזון גבוה זוג משלם בשנה מס קהילה בגובה של כ21000 שח וחשוב להקטינו כמשימה ראשונה
אם רוצים לשנות השיטה לשלם פחות מס איזון וגם קהילה יש להעביר פחות סיבסוד על שירותים
לתשובה לשאלה. מס איזון וקהילה אינם מס הכנסה(שגם הוא יורד ועולה לפי ההכנסה האישית ועל זה אתה לא מתלונן אלא מבין)אלא משמשים סבסוד לשרותים שבמקום אחר אתה משלם מלא תמורתם. נוסף לכך לפני השינוי מס איזון וקהילה היו קיימים רק בצורה של תקציב ושרותים אחיד ושווה לכל החברים וזה יסודו של הקיבוץ ומי שהחליט להשאר כאן או לבוא להיות חבר כאן ודאי שמקבל תנאים אלו
אנונימי 14 גם המיסים שמשלמים למדינה מאפשרים לה לספק כל מיני שרותים לאזרחים. אצלנו מספקים שרותים מעבר למה שהמדינה נותנת, ולכן צריך לשלם עוד מס – ובמאה העשרים ואחת מסים תלויים בהכנסה. מי שמרויח יותר משלם יותר מס.
מס גולגולת שנהוג אצלנו בו כולם משלמים אותו דבר זה מכה שעברה מן העולם, ובמהרה גם אצלנו אמן.
תשובה חדשה לידיעתך:
מס גולגולת שבו אין קשר בין גובה ההכנסה למס עבר מן העולם לפני שנים רבות, והוחלף במס הכנסה פרוגרסיבי. למה שאצלנו יהיה ההפך?
לתשובה עתיקה, מה לעשות שהשירותים שנותנת הקהילה הם שווים לכולם. זה נראה לך הגיוני שעל אותו שימוש בבריכה או אירועי תרבות חבר א' ישלם X וחבר ב' ישלם Y ?
בגלל זה המינוח מס גולגולת הוא שגוי. מס קהילה זה מס על השירותים שנותן הקיבוץ ואי אפשר לקשור אותו כאחוז מהשכר.
אני מבין שצרות העין ביגור תמיד הייתה מקור להתעסקות אבל רבאק, עשינו שינוי, יש פה דאגה רבה וערבות הדדית לשכבות שצריכות עזרה וצריך לתת חופש עיסוק וחופש להרוויח.
אנחנו משלמים על חינוך למרות שזה לא נוגע לנו יש לכם רכב צמוד ולנו אין ויש שרותים שאתם צורכים יותר מכאלו עם פחות הכנסות ולמרות כל זה מס קהילה שווה
ל111 – גם השרותים שהמדינה נותנת (חינוך למשל) הם שווים לכולם, ובכל זאת מס ההכנסה הוא לא שווה לכולם.
בכל העולם נהוג ככה, אבל לך משום מה זה לא נראה הגיוני.
השינוי לא היה אמור להחזיר אותנו לימי הביניים שם שלמו מס גולגולת בלי קשר להכנסות.
ולא עלה על דעתך שצרות העין היא אצל אותם מעטים שמרוויחים יפה אבל לא מוכנים לשלם מס בהתאם?
אחרי כל ההודעות וההתפלפליות מפליא אותי עדיין השימוש במילה ״חבר״…
הדיון פה מתקיים ללא נתונים שימחישו את הנושא. לכן אני מביא קצת מספרים להמחשה:
אם נבחן בית אב שמרויח יפה – 20 אלף שח מעל תק"ה, נראה שמאז השינוי עד היום , תשלומיו למס איזון קטנו בקרוב ל3000 שח (על פי הנתונים שבידי, מס האיזון המקסימלי המקורי היה 60% והיום הוא 45%, ומדרגת המינימום היתה 750 שח והיום היא 1250 שח. מס האיזון ירד בהתאמה מ 10725 שח ל7990 שח). מס הגולגולת של אותו בית אב ירד באותה תקופה ב 50 שח (המס המקורי היה 950 לגולגולת, והורד ל925 לגולגולת).
לעומת זאת מיסיו של מי שמרויח מתחת לתקה ירדו ב… נכון – רק באותם 50 שח.
הצעת המזכירות תקטין את תשלומי בית האב הראשון בעוד 1000 שח בערך, ואת תשלומי בית האב השני בעוד 100 שח.
במלים אחרות – אנחנו בעיצומה של דהירה להגדלת פערים, ללא דיון ציבורי מתחייב, וללא הנגשת הנתונים הרלוונטיים לציבור.
די ברור שאם כל חבר יצביע על ההצעה שמשתלמת לו, הצעת המזכירות לא תתקבל. זה לא קרה בשנה שעברה, וכנראה גם לא יקרה השנה. חומר למחשבה
נ.ב. אם נפלו טעויות בחישובים שהבאתי אודה על תיקונן.
שלום שלמה,
אתה טועה בפרטים (עובדתית) ובמהות (לדעתי) –
עובדתית – אתה שוכח שביציאה לשינוי היה מס מוניציפלי של 331 ש"ח לבית אב (יחיד או זוג). מס זה נבלע בתוך מס הקהילה כך שהירידה כוללת גם סכום זה. זה לא מופיע בחישוב שלך. כמובן שזה השפיע על כל החברים (על יחידים בצורה יותר משמעותית).
במהות- עד כה לא ירדו (כמעט) סבסודים. המשמעות שמי שמשלם עליהם דרך מס הקהילה משלם היום פחות עבור אותם השירותים שקיבל ביציאה לשינוי.
כלומר- הטענה שלך היא לא פגיעה ברמת השירות/עלות המחייה אלא בהגדלת הפערים. הגדלה זו, לתפיסת המזכירות, בהחלט סבירה.
נעם שפיגלר.
נועם העובדה הפשוטה היא שמס קהילה עם זיווג המס המוניציפאלי ירד בשעור נמוך יותר משירד מס האיזון (בשליש) לדעתי הצעתי להעביר את המדרגה לשם הקטנת מס קהילה ( ל150 שח לבית אב במקום 100)מבלי לפגוע בהורדת 5% מהשכר השולי הגבוה היאלדעתי התוצאה הצודקת לכל קבוצות השכר
היי נועם
לגבי העובדות – תודה על התיקון, אבל הוא לא משנה את העובדה הבסיסית שהצגתי: ביטול המס המוניציפלי היטיב באופן שווה עם כולם, אך בנוסף בתי אב שהכנסתם גבוהה מקבלים מאז השינוי הנחות הגבוהות באלפי שקלים יחסית לבתי אב שהכנסתם מתחת לתק"ה – בניגוד לכל היגיון חברתי וגם בניגוד לנהוג בכל מדיניות מיסוי מודרנית.
לגבי המהות – אם המזכירות חושבת שמדיניות הגדלת הפערים שהיא מיישמת היא סבירה, שתתכבד ותסביר למה בעלי הכנסות נמוכות צריכים לוותר על הקלה זעומה של עשרות שקלים כדי שמשפחות בעלי הכנסות גבוהות במיוחד יקבלו הקלות של אלפי שקלים (ואחרי זה גם יהיו כאלו שיטענו שלהעיר על כך זו "צרות עין").
הריצה לקלפי כאשר ברור לכולם שלציבור לא היתה אפילו אפשרות לראות, קל וחמר לדון, בנתונים רלוונטיים, מעוררת מחשבות נוגות על האופן בו אנחנו מתנהלים.
הנה עוד נתונים שימחישו את הנושא.
שלמה מייצג את מי שלא משלם מס איזון ומראה איך משפחה שמרוויחה יותר, תצליח לשמור יותר בכיס לעומת משפחה שלא משלמת מיסי איזון.
כלומר- מצפה שמי שאין לו פטור ממס ישלם על ההוצאות של מי שיש לו פטור .
כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו.
לעומת זאת, משפחה שמשלמת כל חודש 3000 שח מס איזון , כואב לה מאוד.
כלומר לדעתי יש להסתכל לא מהכיוון ההפוך, אלא להתתכל כמה המשפחה משלמת כל חודש , לא כמה היא תצליח לחסוך אם יורידו ממנה סוף סוף את הנטל.
ולא, לא תמיד יש קשר בין ההכנסה למס איזון. רווקים משלמים מס איזון, משפחות עם מעט ילדים. משפחות שבונות דירת קבע למשל, מקבלות הכרה למס איזון לצרכי הלוואות. הגיוני שמשפחה שלא בונה תישא בהוצאות הקהילה במקומה????
גובה התקה משמעותי יותר מהשכר בקביעת מדרגת המס.
וכן, הצבענו שינוי, כדי שתהיה לנו האופציה להרוויח ולחסוך ואת זה צריך לעודד . בשיטה של היום, לא כדאי לשאוף…
א. יש קשר ברור (באמצעות נוסחה) בין מס איזון והכנסה מעל תק"ה. ברור שהתק"ה תלוי בגודל המשפחה.
ב. מיסוי פרוגרסיבי מחושב על פי על פי גובה ההכנסה, ולא על פי הכאב של אלו שקשה להם להיפרד מכספם.
ג. לגבי הפטור ממיסים של בוני דירות קבע אתה צודק. זוהי הקלה נוספת לאלו שיש להם על חשבון אלו שאין להם.
אל תשכחו אכלוסית הפנסיונרים היסכימה למסות את קצבאות הזיקנה שלהם למשך 4שנים למען השנוי ובניגוד להוראת הרשם שאין ממסיםקצבות בטוח לאומי כפי שמס הכנסה לא נוגע בביטוח לאומי אם נחשב את זה ועבר סכום גדול מאד ממיסוי זה לרשות הקהילה
שלמה וחבריו שילמו מס איזון גם כאשר על פי הרשם לא היו צריכים(קצבאות זיקנה בטוח לאומי)
הצעת ירון חורגת מהמסגרות וחושבת רק על קבוצה קטנה שגם נהני ברובה מרכב צמוד ממקום העבודה ולא מציע הורדת מס קהילה באגורה
אבישי מציע הצעת ביניים אשר כמו המזכירות מורידה מס איזון ל40% אבל את הורדת המדרגה למס מעביר להקטנת מס הקהילה(גולגולת) ל150 שח לבית אב במקום הצעת ירון והמזכירות ל100 לבית אב
הצעתו של שלמה אומרת להשאיר מס איזון 45% ולהעביר זה למס קהילה ולהשאיר את הורדת הדרגה וכך הצעתו תוריד את מס הקהילה לבית אב ב192 שח
אלה ההבדלים בקיצור
עמדת הפנסיונרים ברורה, הם ממילא לא משלמים מס איזון.
זכאים לקבלת השירותים המסובסדים ורוצים לקבל אותם בחינם. לשם הם מושכים, כל שנה להפחית מס גולגולת אבל להמשיך לסבסד שירותים.
רוצים להפחית מס גולגולת- תפחיתו סבסודים! כל אחד ישלם לפי מה שהוא צריך… ולא לפי כמה שהוא יכול.
ההצעה של ירון חורגת? אז תאזנו אותה, בשביל זה יש משרד כלכלי.
כואב לך הרכבים הצמודים? לא לכולם יש, אבל למה העין הצרה? הם מפחיתים ממצבת הרכבים של הקיבוץ וכתוצאה מכך מפחיתים את המיסים לכולם.
הלוואי לכולם יהיה , גם אם לי אין.
ועוד התייחסות לאמירה הפופוליסטית "חושב רק על קבוצה קטנה…" הקבוצה הקטנה הזו, סופגת נטל כבד כבר הרבה שנים. עד מתי? כל שנה אתה יכול להגיד את אותו הדבר, מיטיב עם קבוצה קטנה… ככה לעולם לא יהיה סוף , הקיבוץ יישאר במתכונתו הישנה והקבוצה הקטנה תמשיך לתת ולתת עד שיימאס לה.
עמדת קבוצת הלחץ של בעלי ההכנסות הגבוהות ברורה: הם נהנים מכל אותם שרותים ואפילו יותר (חינוך למשל) אך מעדיפים להקטין את תשלומי מס איזון רק עבור עצמם.
ההצעה של ירון כוללת הורדת מס קהילה ב-50 ש"ח, בדיוק כמו המזכירות.
הכסף לא מבדיל בין מס גולגולת למס איזון יש לו אותו ריח וצבע והם משתמשים לתשלום עבור שרותים שלפעמים אפילו לא נוגעים בפנסיונרים כמו חינוך ועוד דברים. חוץ מזה עד היום שילמנו גם מס איזון למרות שהיה אסור לקחת מס על ביטוח לאומי והסכמנו על מנת שתהליך השינוי יזוז .
חוץ מזה מותר לפנסיונרים להביע דעתם כפי שאתה מביע דעתך. ואתה לא מוטה בדעתך בגלל שכרך?
וואו. דיון מרתק שלא הייתי ער לקיומו.
ההצעה שאני מציע, יחד עם עוד מספר חברים, חורגת מהתוכנית המאוזנת לשנת 2021. תוכנית זו נבנית מלכתחילה כאשר היא מתבססת על ההכנסות הצפויות ממיסים. וכך, כל מרכז ענף נשאל בבניית התוכנית האם יש איזה מקום לצימצום אצלו, וכל אחד ואחד (כמעט), עונה ש"לא. אצלי לא ניתן".
תקציב הקהילה גדל בשלוש השנים האחרונות במליון וחצי שקל לשנה. למה? כי יש צורך: אנחנו צריכים חינוך טוב, ובריאות טובה, ודיור טוב , ונוי יפה, ותרבות מגוונת.
לתפיסתי, כל תאגיד- צרכני או יצרני, תמיד יצרוך את התקציב העומד לרשותו, ואף ירצה להגדיל אותו משנה לשנה. כל עוד יש מי שמשלם.
ולכן אני חושב שבהחלט ניתן להוריד את מס האיזון ובמקביל להוריד את ההוצאה הציבורית המתוכננת ללא זעזועים כבדים.
ואישור תקציב זו הזדמנות מצוינת לציבור לומר את דברו.
בנוסף, יש ענפים בקיבוץ שלא מתנהלים נכון מול תקציבם, וחרגו השנה ביותר ממליון שקלים.
חשיבות ניהול התקציב- בקרה ופיקוח מסודר על ההוצאות, היא גדולה. למעשה התיכנון התקציבי קצת מאבד מערכו כאשר אין בקרה על ההתנהלות.
היי ירון
בא נניח שאפשר להקטין את סה"כ תשלומי המס בסכום שאתה מציע. למה לא לחלק את הקיטון הזה שווה בין כל החברים על ידי הורדת מס קהילה?
ירון אז תפסול את התכנית ותציג מה להוריד או להעביר לאחריות החברים במקום סבסוד.
שלמה שלום!
אתה מתלונן שאנחנו רצים ל"קפטילזם חזירי" . הציבור הצביע בעד הפרטה כאשר יחס הכנסות לא יהיה גדול מ 1:2 אנחנו עדיין לא שם לידיעתי.
– בנוסף אתה צריך לחשב את הגדלת הוצאות להתפרנסות לעובדי חוץ – נסיעות ואוכל . מ2018 ל2021
גדלה ההוצאה על עובד חוץ ב 1250 ש"ח ממוצע בחודש עקב הורדת הסבסוד .
הוצאה שלא נופלת על הגימלאי .
אנא קח זאת בחשבון כאשר אתה טוען לשיוויון .
שלום קיבוצניק
א. הקפיטליזם החזירי שאליו אנחנו רצים לטעמי מתבטא בעובדה שבמקום להקטין מס גולגולת בצורה אחידה לכולם, רוב ההקלות במיסים מיטיבות באופן מופלג עם בעלי ההכנסות הגבוהות (עם הכנסה מעל דרגת מס איזון מקסימלית).
ב. כדי לחשב את היחס בין ההכנסות הפנויות, צריך להוריד מההכנסות הנ"ל את אותו מס גולגולת שמנוכה מהן באופן אוטומטי. אמנם הנתונים לא בידי, אך קרוב לודאי שלאחר שתעשה זאת יסתבר שהיחס בין ההכנסות הפנויות גדול מ1:2
ג. עצם העובדה שאנחנו צריכים לנחש פה את הנתונים האלו ונתונים רלוונטיים אחרים (למשל סטטיסטיקה של בתי אב לפי גובה ההכנסות), במקום שהם יוצגו בפני הציבור באסיפות שדנות בנושא, גורמת לכך שרוב החברים מצביעים ללא מידע מספיק. לדעתי זהו עיקר הבעייה.
שבת שלום
שלמה, 83% הצביעו בעד הורדת המדרגה המקסימלית של מס האיזון (מדוע הנתונים המלאים אינם מפורסמים?) האם אין מדובר מבחינתך בעמדה לגיטימית? כולם חזירים? ובכלל, מה האנטי הזה לחזירים? ממה שעוד נותר מזכרוני, אני זוכר אותך צעיר בכמה שנים ודווקא מתאווה ללבן העסיסי.
אני חושב שעלו יותר מדי עמדות להצבעה. אפשר לאחד, לגשר ולפשר. ייקל על אנשים פשוטים, כמוני למשל, להבין את מנעד האפשרויות.
אני מבין את ירון, גישתו מקובלת עליי, וטיעוניו בדבר הצורך לצמצם נכונים בעיני, אולם יש ערך מוסף בהצבעה עם מזכירות נבחרת. בעיקר כשעמדתה נראית די מאוזנת, שקולה ומשמרת מגמה. כל זה בשנת קורונה, שהיא תפקדה בה מצוין.
למזכירות, הפחתה דרסטית של מס הקהילה, תוסיף שלום ורעות ותצמצם פערים, תסכולים ואם קיימת, אז גם צרות עין.
צריך להוריד את המס הזה, במאות שח דרומה ומהר. להוריד אותו לרמה סבירה. הסבסוד הרי לא יופחת משמעותית, אז זה יקרה רק בתום תהליך התייעלות עמוק של "המגזר הציבורי". הדברים אמורים בעיקר בערכים מספריים גבוהים של יחס עובדי ציבור/ציבור וכן יחס מנהלים/עובדים. ועוד יש המדברים (למשל) על מזכיר שני.
בהקשר הזה, אני מעלה קישור לנאום האיש השמן והרזה (אישית, אני סובל מעודף חריף במשקל, ובכלל, חביבים עליי השמנים) שנישא פעם ע"י אדם שאין חולק על האינטלגנציה שלו. זיכרו את מקורותינו – איזהו חכם? הלומד מכל אדם. הנאתכם הצרופה מובטחת.
https://youtu.be/QFnDXXjo594
אם היה ככה הצעת ירון היתה מאושרת רק ש83% הצביעו בעד המסגרות שמשמעותה שהצעת ירון פסולה מאחר שהצעתו חורגת מהמסגרת המאושרת. ועכשיו לך תריב איפה לקצץ 292000 כאשר כל אחד יציע את דעתו.
בלגאן חדש ביגור כבר אמרנו?
נווט זקן
ודאי שלא כולם חזירים. להפך:
רב החברים שהצביעו בעד הורדת המס השולי המקסימאלי במקום להוריד מס קהילה הם נדיבים מאין כמותם: הם מוכנים לתרום מהכנסתם הלא גבוהה כדי שבעלי ההכנסות הגבוהות יקבלו יותר. היש אצילות נפש גדולה מזו?
לכל החברים שבוע טוב, לטעמי הצעת המזכירות הייתה מאוזנת אך כן גם אני הצבעתי להצעה של ירון. בכלל מיושר בגישתו של ירון לדחוף להתייעלות בצורה יותר אקטיבית. מה שמעניין מבחינתי שיש ארבעה גורמים שצריכים להישקל – הקטנת נטל המיסוי, התייעלות הענפים, צמצום הסבסודים והגדלת ההכנסות של המשק ככל האפשר. כל המכובדים פה ובמקומות אחרים באתר מתהדרים ומדסקסים בשלושת הראשונים עם דגש ניכר לשניים הראשונים.
תנו לפתוח לדיון את הנקודה הרביעית שיסלחו לי מכובדיי הכי מעניינת – איך אנו מגדילים את ההכנסות ומהר!! אם זה יקרה (אינשאללה בלי נדר טפו טפו) כל השלשה הראשונה תהיה קלה יותר….
לפני מספר שבועות עלה סיכום דיון שבו נרשם שנוקי הציג את תוכנית החזון העסקי שלו. למיטב ידיעתי זה לא הוצג לציבור. אפשר לבקש שחזון הגדלת ההכנסות לקיבוץ ישוקף לציבור? אולי יהיו רעיונות אחרים?
תודה.
הצבעתי להצעת המזכירות, אבל לאחר התוצאות הבנתי עם עצמי שהצעתו של ירון וחברים חידדה לי עוד ממה שידעתי על הצורך שלנו להתייעל. זה יעשה רק בדרך של צמצום ובהורדת הסבסודים השונים. התייעלות הן מבחינת המבנה הארגוני שלנו – צמצום משרות ניהוליות (למה צריך מרכז משק, מרכז צריכה ושירותים, ו+מנהל אחי"ג ) שאיני מבין מה הן תורמות לנו (לא אישי, אלא מקצועי גרידא) אני שואל את עצמי, מי מאשר את כל החריגות האלו בתקציב? מישהו פה המועסק בחוץ יכול לחרוג בחברה שלו במיליונים ולא יפוטר? או יצטרך לתת דין וחשבון איך זה קרה? אצלנו מה? זוהי שיטת עבודה של הקיבוץ הישן ואינה צריכה להמשיך יותר!
התייעלות נוספת שיש לחשוב עליה…..
———————–
הערת המערכת 1:
חבר חדש 2021 יקר,
הדברים שכתבת בקטע השני בדבר התייעלות נוספת הועברו לידיעת המוסד הרלבנטי.
זאת על פי סעיף 14 בתקנון האתר (מצורף), לפיו לא מפורסמת באתר ביקורת פרטנית ואישית על מוסד או ענף, כדי להגן על חברים ובעלי תפקידים.
שנה אזרחית בריאה טובה , של התייעלות, צמצום במקומות הנכונים , פריחה וערבות הדדית והתנדבותית.
——————–
הערכת המערכת 2:
בנוסף להערה הראשונה, הערות ושאלות ספציפיות כמו אלה שהועלו בקטע השני – עדיף להעלות כשאלה בפורומים ובדיונים באתר, ואז קל למוסד הרלבנטי להתייחס ולהגיב.
———————
מתוך תקנון האתר https://tinyurl.com/y63s95vv
14. ביקורת על ממלאי תפקידים –
– אם הביקורת “עניינית” (ר’ סעיף 1 בנוהל הכתיבה לאתר) כי היא על פעולה ספציפית, וכתובה ב”שפה מכבדת” (סעיף 2), אזי עקרונית היא תפורסם באתר.
– אם היא עניינית אבל אישית, ויש בה משום חשש של חצאי אמיתות, לשון הרע, ביוש או הלבנת פנים, אזי היא תועבר ישירות לנוגעים בדבר, ללא פרסום באתר.
– אם היא אינה ספציפית אלא מדברת כללית על התנהלות בעל התפקיד, אך עדיין כתובה ב”שפה מכבדת”, אזי עדיין היא תועבר ישירות לבעל התפקיד ולממונה עליו, לידיעתם ולהחלטתם אם ואיך לקדם את נושא התלונה.
– אם התגובה איננה עניינית ואיננה כתובה בשפה מכבדת, היא תיפסל, לא תפורסם ולא תועבר הלאה.