צומת יגור המקום של חברי יגור
01/09/2021
הערות שלי לדיון / הלל לויתן
התלבטתי אם להשתתף בדיון הזה, כי הרי הדוברים במפגשים שהתקיימו אצלנו, ציינו כי זה תהליך של הרבה שנים, וכנראה לא ישפיע כלל על חיי, בסופו של דבר, החלטתי, כפי שאתם רואים, להביע את דעתי, כשברור לי שקיבוץ יגור הוא של כלל חבריו והוא יקבל את החלטותיו בדרך דמוקרטית, מה שרוב (הרוב הנדרש בתקנון) חברי יגור ירצו, אבל אני איני פוטר את עצמי מלהשתתף בהליך, כי אני חושב שהורינו, ואנחנו בהמשך להם, בנינו כאן חברה מיוחדת שאמנם עוברת שינויים, אבל עד עכשיו, מתקיימים בה עקרונות היסוד. יש לי חשש סביר שההצעה המובאת עכשיו, אם תתקבל משנה אותם בצורה דרסטית.
אני נזכר בספר הילדים הנהדר, מאת לואיס קרול, אליסה בארץ הפלאות, כשאליסה מגיעה לפרשת דרכים, היא שואלת את החתול, באיזו דרך עלי לפנות, עונה לה החתול, תלוי לאן את רוצה להגיע, ואז עונה לו אליסה, איני יודעת.
אני למדתי שלפני שעוסקים ב"איך", יש לברר את ה"למה" וה"מה". בדיון שאנחנו נמצאים בו, רצנו ישר לאיך, למחירים, לכמה זה יעלה לכל אחד מאיתנו וכיו"ב.
רעיון שיוך הבתים נבט בתנועה הקיבוצית, בשלהי המאה הקודמת, כשהיו קיבוצים שעמדו על סף חידלון ופרוק, אז עלתה המחשבה שיש למצוא דרך להגן, שהמבוגרים, בקיבוץ שמתפרק, ישארו עם משהו שיתן להם אפשרות להמשיך לחיות במקום. הנכס שאפשר היה להבטיח להם היו בתיהם. היום ביגור אנחנו לא במצב כזה.
לפני מספר שנים בנו קיבוצים רבים "הרחבות", גם בהמלצות התנועה הקיבוצית, משום מה, היום, אף קיבוץ לא מצטרף לדרך הזאת. האם בררנו לעצמנו למה זה קורה. משום שכנראה, האפשרות של קבוצות בעלות אנטרסים שונים באותו ישוב, יוצרת קונפליקטים מובנים, חלק רואים גם את הצרכים של הקיבוץ, והחלק האחר, רואה כל אחד רק את האנטרס האישי.
למצב כזה אנחנו עלולים להגיע אם וכאשר, תתקבל ההצעה על שיוך. האמירה שיאפשרו הורשה רק למי שהתקבל לחברות, ברור שלא תחזיק מים, כבר עכשיו שקיבוצים מקבלים לחברות, רוכשי דירות, רק משום שהם משלמים טוב, ויש כבר מקרים כאלה בקיבוצים.
המשמעות של שיוך דירות היא הפיכתן לרכוש פרטי, שכמו הרהיטים בדירותינו, התקציב האישי, גם הדירה תהיה רכוש פרטי, שניתן לעשות בו כרצון הבעלים, למכור או להשכיר למרבה במחיר. ברור לי שכשהנושא יגיע לפסיקת בג"צ, הוא יחליט שהשיוך עושה את הבית, ככל רכוש פרטי אחר, ולדעתי אפילו בצדק.
גם לגבי האמירה שהשארת המצב הקיים ימנע מאיתנו לקבל אישורי בנייה, אינה מוחלטת, לאחרונה, שמענו ממזכיר התנועה הקיבוצית וממשנתו, כי יש אפשרות לקבל היתרי בניה. כמו כן שמעתי מחבר שהיה מזכיר קיבוצו והעביר בקיבוצו החלטה לחזור בו מההחלטה על שיוך, ובנו בו עשרות בתים.
הכנסת אנשים למרחב יגור, שאין להם עניין ביגור, אלא רק בעצמם, עלולה לגרום לשני כשלים, מחד, אוכלוסייה שמתעניינת רק באינטרס האישי, מחד, שהדירות המתפנות יעברו לידי שוכרים/רוכשים שישפיעו על החצר הקיבוצית, ומאידך שלבנינו המחליטים להמשיך את דרכם ביגור, לא ישארו די דירות והם ילכו בדרך אחרת, חבל.
המהלך המוצע יהפוך אותנו, גם אם לא מיידית, למשהו אחר. לא תהיה אפשרות לחזור ממנו. ממליץ לחשוב היטב לפני… ולא להצטער אחרי.
ועוד הערה: במהלך הדיון השמיע אחד הדוברים טענה כאילו צוות השינוי, על מנת להביא יותר חברים להצביע בעד, המליץ על השיוך. ובכן, העליתי את זכרוני (הייתי חלק מהצוות), ואף ניערתי את האבק מהחוברת, מצאתי, בנספח לחוברת, איזכור של אפשרות החלטה על שינוי, אבל לחלוטין לא המלצה. מייחס את האמירה בנושא, לטעות.
אני בעד הסדר דיור, שכולל בתוכו משהו דומה לשכר דירה.
שלום הלל,
ראשית, מאחר ואני החבר שייחס לחוברת הבטחה לזכויות הורשה הקשורות בדירות ואני אף טוען שזו היתה ברירת המחדל בחוברת-אני מציע לחברים לקרוא היטב את ניסוחי פרק הדיור. אכן לא התקבלה בו החלטת שיוך (אחרת לא היינו בדיון הזה היום) אבל נכתב בו מפורשןת שהיה ולא תתקבל החלטת שיוך דירות בתוך 5 שנים כי אז יובטחו זכויות הורשה כך וכך….
לזה קוראים ברירת מחדל והחוברץ בהחלט כיוונה חברים להבין ששיוך דירות היא אופציה סבירה, לשון המעטה.
שנית, החוברת פחות חשובה כרגע.
אני מאוד מעריך דעותיך אבל גם ותיק מספיק (הכל יחסי…) לזכור מה כתבת, וזה לזכותך, נגד שינוי הקיבוץ למתחדש בתחילת דיוני השיוך בעת שהצעתם ״שינוי שיתופי״.
אכן, לאחר מכך תמכת בשינוי כאשר הבנתם שבכך תומך רוב הציבור. אני לא כותב זאת כמי שבא בתלונות לחבר ותיק כמוך שיש לו עמדה שיטתית וחשובה נגד שינויים בקיבוץ, אבל חשוב לציין שזאת היתה העמדה גם נגד שינויים בעבר והנה, ברוך השם וברוכים מנהלי יגור דאז, יגור רק התחזקה והיום הדיון נראה קצת מוזר בחלוף השנים.
אני מסכים שלא צריך לצלול לכל המספרים כדי לגבש עמדה. צללנו אליהם לבקשת חברים מסויימים והם חשובים אבל לא חזות הכל.
לגבי אמירותיך על בגצ-צר לי, עד כה בפעמים בהם נבחנה זכותו של הקיבוץ למנוע מכירה או לחייב חבר שחברותו פקעה למכור את הבית-זה עמד במבחן משפטי ובתי המשפט חזרו על הקביעה לפיה זכות קניינית בשיוך כפופה ומוגבלת לתקנונו. יתר ההערכות לגבי מה יהיה הן על אחריותך בלבד.
לגבי מה אמר לך מזכיר קיבוץ אחד או מה קרה באיזה מקרה אחר בקיבוץ עלום כלשהו-מפנה אותך לסקרים ומחקרים של המכון לחקר הקיבוץ-מעל 80 אחוז מרוצים מהשיוך ומעל 80 אחוז סבורים שהוא חשוב ותנאי לשינוי אורחןת החיים.
על אמירות מזכל התנועה כבר כתבנו לא פעם וחבל שלא שאלת אותו ישירות שלוש שאלות מעבר לדיבור היפה: מה ההסדר בשילר קיבוצו? מה בדיוק הוא מציע כדי לקבל היתרים? איזה זכויות הורשה הוא מציע לתת לחבר ותיק ביגור ועל חשבון מי?
השיוך הוא אכן שינוי. ושינוי זה אכן דבר מפחיד למי שהכיר רק קיבוץ שיתופי עד לפני 4 שנים.
אבל-
אחר שהסכמנו שהקיים לא יישאר בתחום הדיור, שינוי הוא הכרח והשאלה רק אם יבוא כשכר דירה או כשיוך.
צוות השיוך קורא לא להכנע לפחד משינויים. הפחדות כאלה ודומות היו גם בשנת 2013-2014 ערב קבלת עקרונות השינוי והנה יגור היום קיבוץ חזק.
ושלא יהיה ספק-הקיבוץ חזק רק כי הקהילה חזקה.
להתעלם ממצוקות עשרות רבות ממשפחות הקהילה שאתם לא מציעים להם שום אופק לבנייה בקרוב,
להתעלם מעשרות ומאות ותיקים שאתם לא מבטיחים להם זכויות הורשה משמעותיות,
והכל בשם פחד נוראי וגדול מ״נכס פרטי״ שיהיה לחבר-
זה מאיים על הקיבוץ הרבה יותר מכל שיוך דירות.
יואב
שלום יואב
שמעתי בעצתך וקראתי היטב את ניסוחי פרק הסדר ביניים – דיור בחוברת השינוי.
הסעיף שאליו אתה מתייחס (סעיף 11) אומר
—————- –
11. ככל שלא יוחלט על הקניית זכויות בדירות לחברים בתוך 5 שנים ממועד אישור חוברת השינויים, או עד מועד מאוחר יותר שיקבע על ידי האסיפה, ייקבע במקום זאת על ידי האסיפה הסדר המקנה למי שהיו חברים במועד אישור חוברת השינויים, זכויות הורשה בגובה מחצית מדמי העזיבה שהיו מגיעים להם אילו חברותם הייתה נפסקת בעת אישור חוברת השינויים, בכפוף ליכולתו הכלכלית של הקיבוץ, למקורותיו השוטפים, ולמדרג השימושים כפי שיקבע על ידי האסיפה. האסיפה תהא רשאית לקבוע במסגרת ההסדר תנאים ומגבלות לגבי אופן מימושה של הזכות, ובכלל זה כי הסכומים הנ”ל ישולמו ליורשיהם של החברים רק מתוך המקורות שיוגדרו לכך כגון: מתוך הכנסות הקיבוץ מדירות ו/או מתוך הכנסות הקיבוץ מאמצעי הייצור בתנאים הקבועים לגבי תשלום סכום זכאות הוותק בהסדר שיוך פירות נכסים. מובהר כי הסדר כאמור יחול רק במקרה שבו לא יוחלט להקנות לחברים זכויות בדירות המגורים בקיבוץ.
————— –
סעיף זה מאפשר הסדר דיור שיקנה לחברים ותיקים זכויות הורשה בכפוף ליכלתו הכלכלית של הקיבוץ. ואכן זכויות הורשה חייבות להיות מרכיב מרכזי בהסדר דיור (בדוגמה שהבאתי דובר על הפקדה שנתית של מספר מיליוני שח לצורך זה).
סך כל התשלומים המוערכים של יגור וחבריה לרמ"י ולרשויות חיצוניות אחרות (מס הכנסה. שמאות…), אם נלך לשיוך דירות, יהיה על פי הערכות שונות שראינו פה, לפחות 300 מיליון ש"ח – וזה עוד לפני שהזכרנו השתתפות משמעותית של יגור בתשלומי איזון, שבלשון המעטה אי אפשר לפסול אותה על הסף. אם הסכום הזה יוקצה לזכויות הורשה לחברים, הוא יאפשר את מה שמובטח להם על ידי החוברת (מחצית מדמי עזיבה – כחצי מיליון ש"ח), ועוד יישארו כמה עשרות מיליונים. כל זה על סמך הנתונים הידועים לי היום, ט.ל.ח.
המסר המתבקש הוא: אל תפסול על הסף אפשרויות שאינן שיוך דירות לפני שאתה בודק אותן לעומק, כולל הערכות מספריות.
שלמה-אני מתקשה לעקוב אחרי הפרסומים שאתה מפיצים.
בוא נתרכז במתווה שלכם ומדוע הוא לא מובא כהצעה לקלפי מול שיוך דירות בחודש הבא?
אנחנו שומעים שישבתם שוב והועלו רעיונות אחרים פתאום-יתכן שאתם מבינים שמה שהצעתם לא יושם מעולם והתשובות שקיבלתם בפורומים בפיסבוק לא מצאו חן בעיניכם?
מזמין את כולם לקבל מידע מהימן ועובדות ולא שמועות ממי שלא עוסקים ומבינים את התחום-
חפשו בפיסבוק קבוצת דיונים שיוך דירות ושלחו בקשת הצטרפות.
https://fb.me/g/4Gmz0bgBD/u
gWBIokC
שלום יואב
נעניתי להזמנתך להצטרף לקבוצת הדיון שפתחת, ואפילו הצלחתי לפרסם פוסט אחד ויחיד.
אבל אז התבשרתי שמנהל ההקבוצה הגביל אותי לפרסום םוסט אחד ביום.
לאור זאת אעדיף כמובן להתמקד בדיונים באתר זה.
מציע לך לשנות את המדיניות, אם אתה באמת מעוניין בדיון פתוח.
כל טוב
שלמה
שלום יואב
ניסיתי להעלות את התגובה המצורפת בקבוצת הפייסבוק שלכם, אך קיבלתי פעם נוספת הודעה על פיה אינני יכול לפרסמה. אי לכך אני מפרסמה פה וחוזר על בקשתי – הסר את החסימות מחברים בקבוצה שצגיבים או רוצים לפרסם פוסטים. ככה לא מנהלים דיון שקוף וחברי. להלן התגובה:
—————- –
הרי על פי תקנון הסדר ביניים דיור, שאני מניח שהובהר היטב למשפחות בתור, כל השקעתם בבניה היתה מוחזרת להם אם היו עוזבים את דירתם באופן כלשהו, – גם אם לא יהיה שיוך. כלומר בניגוד לדבריך משפחות שנכנסו להסדר בניה כזה לא לקחו על עצמן סיכון כלשהו, עם או בלי שיוך.
לעומת זאת משפחות כאלו יקחו סיכון רב אם יוחלט על שיוך דירות בלי לקבל מספיק מידע על התהליך. הגישה שלכם על פיה יש לרוץ ולהחליט בלי לקבל מידע נוסף שחברים כה רבים ביגור משוועים לו היא הימור מסוכן על עתיד יגור וחבריה.
שלמה, ההודעה שביקשת להעלות – מוטעית מיסודה וכבר מבסיסה. זה בסדר להודעה להיות שגויה, הבעיה שהיא מטעה ציבור גדול שהולך להחלטה חשובה ליגור, מאין כדוגמתה בשנים האחרונות. אני כותב זאת מידיעה ומניסיון אישי בנקודה הספציפית ואיני מוכיח זאת, כי תוכן ההודעה אינו הנושא ולטעמי זניח בחשיבותו.
הבעיה שאני רואה עם אלה מתומכי אי השיוך, שביטאו את עצמם בציבור, היא שרובם ככולם באו, נתנו ספיץ' או טור, מבוסס יותר או פחות ובד"כ נאלמו ונעלמו עם התקדמות הדיון.
בשונה מרובם, אתה מקפיד לענות באדיקות לכל קושיה ביחס לעמדה הזאת, בלי למצמץ, הבעיה היא שחלק ניכר מתשובותיך חסר ביסוס עובדתי והרי איך ייתכן שהעמדה הזאת לא נלקחה בחשבון בעשרות רבות של קיבוצים שעברו או עוברים את תהליך השיוך? מה באמת ראיתם שהם לא רואים? אולי בעיקר את חסרונות השיוך, שאני מסכים כי הם קיימים ורבים. עבורי זה לא מספיק טוב בשביל לתמוך בעמדה כל כך לא מנומקת, לטעמי, הרסנית ליגור, לכלל ולפרט, ביותר מדי היבטים.
עשרות רבות שהצטרפו לקבוצה של יואב מלמדים שהנושא בנפשו של הציבור. אני מציע לציבור לבחון דווקא את הספקות, את נקודות התורפה, את החששות העצמיים של מציגי עמדה כזו או אחרת. אני מתרשם שיואב עושה את זה באומץ. לא מסתיר ולא מכחד. לא תמיד אני מסכים עימו, ונדמה לי שאני קרוב יותר לעמדתך מאשר לעמדתו, אבל בסביבה של חלל שנוצר מחוסר ידע, יואב נכנס וכבר כמה חודשים נותן כמעט one-man show לעמדה מתבקשת שמייצגת צוות נבחר ביגור. הוא לקח נושא לא טריוויאלי, שחלק מהדוברים ניצלו את מורכבותו, המורכבות כשלעצמה, לקידום עמדתם, והפך אותו לזמין ושווה לכל נפש, מבלי להתכחש למגבלות עמדתו. הוא השקיע שעות עבודה רבות, כשרובנו נדם במבוכה, ובלי ציניות, קידם את יגור משמעותית בזמן, בנושא שהדיון בו גווע, שלא בטובתינו. רק על זה, מותר לו שלא לאפשר פרסום מידע שגוי בקבוצה מועילה שהוא יצר. זאת טעות, זה מסית את הדיון ללא רלוונטי, מחוז שלצערי הפך מקלט לטיעוני אי-השיוך, אבל זכותו של יואב לטעות. זכותו גם להתחייב שלא לענות יותר לשלמה בעניין הזה. מותר לו לטעות גם בהתחייבות כזאת שמאפשרת במה לא מבוקרת למידע לא מבוסס.
תוספת לפנייתי ליואב למעלה:
הודעתי הנ"ל (האומרת כי הסדר הביניים לדיור מבטיח כי ההשקעה בבנייה בתקופת הביניים תוחזר עם פטירת או עזיבת החבר) פורסמה בקבוצת הדיון המדוברת, וזמן קצר לאחר מכן הוסרה על ידי יואב בטענה שהיא פייק ניוז.
מצאתי לנכון לפרסם זאת באתר "חצר יגור", ושם מופיעה תכתובת עם פרטים נוספים למעוניינים להעמיק.
אני מנסה לשים את העניין מאחורי, אבל הניסיון הקצר שלי מלמד שככל הנראה, קבוצת הדיון המדוברת איננה המקום המתאים לדיון מאוזן בנושא הסדרי דיור\שיוך דירות.
רק בריאות, שלמה.
הלל שלום,
התלבטת אם להצטרף לדיון ואני מכבד אותך על החלטתך. אני התלבטתי אם להגיב והחלטתי שאעשה זאת, דווקא מתוך כבוד רב אליך ואל מאמציך.
1. מזכיר התנועה לא דייק בדבריו והפריז לאמירות פסבדו עובדתיות, שנדונו ומתועדות בתגובות באתר, לבקשתו של שלמה.
2. (הנתון באדיבות יואב) – 87% מהמצביעים בקלפי קבוצת שילר, קבוצתו של המזכיר, תמכו בשינוי. גם אני הופתעתי לקרוא את המספר הזה. הוא נותן אינדיקציה ברורה לשוליות עמדתו בקבוצה שלו עצמו, גם כשהעמדה ראויה להידון. לו אני במקום נותן ההרצאה, הייתי מציין את הנתון ההמפתיע, כגילוי נאות וגם כסיוג של הנאמר, במעט צניעות.
3. בפרפרזה מכבדת – בד בבד עם להבין את רצונותיה, אולי חלומותיה, אליסה צריכה לשאול את החתול מה בעצם האפשרויות העומדות בפניה? מה המציאות מאפשרת לה? מה ההשלכות של כל אפשרות?
4. אני מאחל לך אריכות ימים בבריאות ואושר, ואולם אין אדם יודע יום פקודתו, בלי שום קשר לגילו. הערות כדוגמת הערתך "…וכנראה לא ישפיע כלל על חיי" מלבות גילנות וודאי שאינן תורמות לשיח ענייני.
5. קיימת חלופה המאפשרת מענה סביר למרבית חששותיך. חלופה שלא חפה מחסרונות ונקודות תורפה, חלופה מתונה, חלופת ביניים – חלופת האגודה. היא כמעט ולא נדונה, באמתלה עיקרית של אי וודאות, אבל אני חושב שמעוד סיבות, חלקן, להערכתי, פחות ענייניות. בנקודה הזאת, אני משוכנע שלחלקים אחרים בטור שכתבת, כבר ניתנו מענים כמעט "מדעיים", המבוססים על "תצפיות" לרוב, בתהליכים דומים שעברו קיבוצים רבים ושונים. אני מניח שלו ישבו שני הצוותים ביחד, במטרה למצוא דרך בתמיכה ציבורית רחבת היקף, היו מגיעים לחלופה הזאת. אני מציע לאוחזים בשני הקצוות, לחפש מענים לחששותיהם בחלופה הזו. אני חושב שהתעלמות כמעט מוחלטת ממנה תרמה, אולי גרמה, ל"שיח קצוות", שחור ולבן, הכל או לא כלום, דיכוטומיה שלא לוקחת בחשבון את הסיטואציה המורכבת והקשה שאנו עומדים בפניה. להערכתי ולצערי, ההשלכות של השיח הזה, על יגור, כשלעצמן, עלולות להיות כאלה שדרך קרובה יותר לרצון הרוב עלולה להתמוסס, עוד בטרם נדונה.
שנה טובה ומבורכת
שלום חבר טרי
המידעה לגבי קבוצת שילר לא ברור לי:
התרשמתי שבסופו של יום, הם החליטו שלא ללכת לשיוך דירות.
האם כך הוא?
תודה
שלמה
חבר טרי יקר
…בלבלתי בין ניר מאיר לליאור שמחה, ובין קבוצת שילר לנצר סירני.
בקבוצת שילר משייכים. כך שאתה פטור מלענות לשאלתי.
רק בריאות
אני קורא שנית ואולי שלישית לצוות השיוך או כל גורם מוסמך אחר: ללא הסבר ענייני על חלופת האגודה ופירוט מינימלי (רצוי מעבר) אודותיה, לי לפחות ואני מניח שגם לאחרים, חסר מידע רב. במצב כזה לא אצביע משום שאין לי יכולת לקבל החלטה על סמך נתונים חלקיים מוטים ולא שקופים. מי מרים את הכפפה?
שלום שקיפות קייצית-
לא מספיק לעבור על ההודעות באתר יגור והפורום מקשה אז מוזמן אלינו לקבוצה אם אתה לא שם:)
אנסה להסביר על חלופת האגודה בכמה מילים בדף הקבוצה אבל לרובנו זה רק מסבך וגם זה הוסבר על ידי רותם ועל ידי בפרסומי עבר בראשי פרקים.
מזכיר מה שכתבתי בפירוט בקבוצה כולל אסמכתאות-
חלופת האגודה והחלופה הישירה שתיהן אופציות ליגור ככל שתאושר הצעת ההחלטה העקרונית לשיוך.
צוות השיוך לא החליט ביניהם וממילא לא מוסמך לעשות זאת וההצעה הנוכחית תבטא זאת במפורש.
אגב, גם לכשעצמי למרות שליוויתי עשרות קיבוצים לכל חלופה בעבודתי-אני לא בטוח מה עדיף ליגור. מאוד תלוי ניתוח כלכלי וחלוקה מגזרית ודמוגראפית. זה הדיון הבא ואנחנו נצלול אליו, נעמיק בו ולא נותיר אבן על אבן טרם הבאת החלופות לשיוך להצבעה, כולל הליך הסבר ציבורי רחב ככל שזה יהיה תלוי בי.
ובהזדמנות זאת-תודה לחבר טרי גם אם הוא נגד השיוך.
מציע לכולם לנשום מעט, להשאר חברים, לנמק ולשכנע ולקיים דיון וקלפי ולקבל את הכרעת הרוב מה שהיא לא תהיה.
יואב
שלום יואב. להלן תגובתי:
יואב: בוא נתרכז במתווה שלכם ומדוע הוא לא מובא כהצעה לקלפי מול שיוך דירות בחודש הבא?
תשובה: למרות שההצעה של צוות הסדרי דיור עוד לא נוסחה סופית , אני יכול כבר עכשיו להתחייב שיהיו בה הרבה פחות אי ודאות וסיכונים מאשר בהצעת הצוות לשיוך דירות.
כדי לקדם התכנסות, אני מציע שבתור התחלה צוות השיוך יעלה את ההצעה שלו שתגיע לקלפי – אם היא אמנם מנוסחת. אם היא לא מנוסחת – אנא, קשוט את עצמך תחילה.
——————— –
יואב: אנחנו שומעים שישבתם שוב והועלו רעיונות אחרים פתאום-יתכן שאתם מבינים שמה שהצעתם לא יושם מעולם והתשובות שקיבלתם בפורומים בפיסבוק לא מצאו חן בעיניכם?
תשובה: נשמע כמו פייק עובדה. אלו רעיונות אחרים העלינו?
——————- –
יואב: מזמין את כולם לקבל מידע מהימן ועובדות ולא שמועות ממי שלא עוסקים ומבינים את התחום-
תשובה: בתור התחלה אשמח אם תדווח מה היא ההמלצה של צוות השיוך בנושא תשלומי איזון – נושא כבד משקל שכבר הכשיל תהליך שיוך דירות בלפחות קיבוץ אחד – אם אמנם דנתם בנושא זה. האם יש לכם המלצה – או בכלל דנתם – בנושא תשלום עבור דירות לא משוייכות? במדינות עבור התחייבויות ליורשי נפטרים ועלותם? אגב ההצעה של צוות הסדרי דיור מתיחחסת לכל אלה.
בשורה הסופית הצעירים מבינינו צריכים לשאול עצמם האם מוכנים לשלם שכר דירה של 1000 עד 1500 ש”ח לחודש (על דירותיהם המתפוררות), על מנת לממן בתיהם החדשים של חבריהם/אנשים הגרים בקהילתם, וזאת במשך שנים רבות מאוד עד שיגיע תורם בראש הותק. האם רוצים לחזור למודל שיתופי בו הקהילה בונה לכל חבר לא לפי צרכיו ויכולתו אלא לפי הותק שלו. הותיקים מבינינו צריכים לשאול האם נוח להם להחזיר מפתחות לקיבוץ באי שיוך , וקצת מזומנים שאגרו לילדיהם וזאת בשביל לשמר את הערכים שגדלו עליהם ובכך לתת לחברים הצעירים יכולת להכנס לביתם בחצי חינם(שכן יש שכר דירה קטן יחסית) ולחיילם ובנים ממש צעירים לעבור בדירות המעבר /רווקים.
צפע מצוי – עד שיתבצע שיוך בפועל יעברו כמה שנים. בתקופה הזו להבנתי יהיה קשה למכור בכל מקרה
ואחרי שניתן יהיה למכור – היורשים הם אלו שיחליטו למי למכור. לא בטוח שדווקא לחבר יגור שממתין לשיכון קבע.
ככל שהעובדות מתבהרות, מסתבר שהאמירה על פיה שיוך דירות יזרז את הבניה הוא בעיקרו משאלת לב. המציאות קרוב לודאי הפוכה – לפחות בטווח הקרוב.
אז פה אמור לבוא לעזרתנו ניסיונם של עשרות קיבוצים ששייכו כבר וללמוד מהם מה עשו ואיך נהגו בתקופת ביניים זו. קשה לי להאמין שקפאו על השמרים ובתים עמדו ריקים. אולי כן ניתן מבחינה חוקית לקיבוץ להעביר חברים בדיורו עד לשיוך בפועל? אולי משפחות פשוט יצטרכו לעמוד בהתכנות כלכלית שכן השיוך יאלץ אותן לשים כסף בעתיד הקרוב? אכן תקופת ביניים לא נוחה צפויה אבל לדעתי במבט לשנים קדימה השינוי צפוי להתאים לדור החדש ששואף ליותר עצמאות כלכלית ולא רוצה לשלם מס על דיור לאחרים אלא רוצה לשלם מס על בריאות וחינוך שיתופיים, שהם המרכיב האמיתי של קהילתיות ועזרה הדדית.
צפע מצוי
תמיד טוב ללמוד מנסיונם של אחרים.
גם מנסיונם של קיבוצים שהתחילו בהליך שיוך וחזרו בהם, ולאחר מכן אישרו הסדרים (שעברו אישור של היועצים המשפטיים של אותם קיבוצים), בהם הדירות נשארות רכוש הקיבוץ, ובו בזמן נותנים פתרון הורשה לותיקים.
החלטה על שיוך צריך לקבל אחרי לימוד ממצה של כל הפתרונות האפשריים. הגישה של "בואו נחליט מיד וללא עיכובים" כאשר חברים רבים טוענים – ובצדק – שאין בידם מידע מספיק לקבלת החלטה לא מובנת ולא מוצדקת.
.
בתור מצדד בשיוך אין לי בעיה להמתין עם ההצבעה כמה חודשים גם וזאת על מנת לוודא שאנחנו הולכים לכיוון הנכון. יש סיכוי שראשי הקיבוץ גם רוצים שיוך ולכן אין להם בעיה שירוצו קדימה.
בוקר טוב שלמה,
כתבת ליואב בפייסבוק:
״למה את כל כך מתנגד שיידחו את ההצבעה בכמה שבועות? ממה אתה חושש?״
תשובה:
א. כבר דחו אותה פעם אחת ב 5 שבועות
ב. אחרי 2 צוותים, 15 דיונים ציבוריים ומעל שנתיים של התעסקות בנושא אז עוד כמה שבועות יביאו לנו ערך נוסף שלא הכרנו??
אולי אתה (וכמה אחרים) אלה שחוששים ?
אולי ״עוד כמה שבועות״ הפך לשיטה חדשה של עצירת/הורדת נושא מסדר היום.
אם יש לצוות שלך הצעה נא הביאו אותה להצבעה ואם לא נצביע בעד/נגד שיוך.
6/10 יום הבוחר – אנא ממך, אל תדחה לנו את זה פעם נוספת
צפע מצוי
מה אתה מציע לעשות ?
צפע מצוי, מה שלא יוחלט, גן העדן בו הדיור ניתן חינם לכולם עומד להסתיים – על זה מסכימים כולם.
ולכן צריך לעשות השוואה קונקרטית בין כמה אתה משלם, ומה אתה מקבל בתמורה, בין שתי החלופות.
בגדול, בשיוך דירות אתה אמנם מקבל יותר מאשר בהסדר דיור, אבל גם משלם (לעתים – הרבה) יותר. ייתכן שזה משתלם, ייתכן שלא, וקרוב לוודאי שאצל כל בית אב התמונה שונה.
בהליך נכון צריך לשבת עם החברים ולעבור איתם על האפשרויות המתאימות להם.
הגישה של "בא נחליט כמה שיותר מהר ולא צריך מידע נוסף" עלולה לעלות לכולנו ביוקר (תרתי משמע).
רק בריאות
אהוד ס"ט:
מעיון בדיון שלעיל – המעניין ומועיל לכשעצמו – אני מגיע למסקנה (טכנית ארגונית), שהדיון עדיין לא בשל להכרעה.
משיחתי עם שלמה מורן, הבנתי שגם הוא שותף לתחושה זו, ואולי גם חברים נוספים.
לוח הזמנים שפורסם הינו לחוץ ביותר ובלתי אפשרי, הנושא מורכב, ודורש בירור בנחת של הסוגיות השונות. ריצה עיוורת להחלטה, לא תאפשר זאת.
כל זאת, כאשר אנחנו בתקופת החגים, וגם היומן – כלי התקשורת הרשמי של יגור – לא יוצא כסדרו.
נראה לי, לכן, שראוי לפרוש ולרווח יותר את לוח הזמנים, ובמיוחד – להבטיח, כפי שהערתי גם ברשימתי ביומן מה- 6.9.21, שעסקה בסדרי דיון והחלטה באסיפה, שההצבעה בקלפי תתבצע לפחות שבועיים לאחר האסיפה המסכמת בנושא.
אני מסכים אתכם שהציבור אינו בשל להכרעה, בהיעדר הצגה פרטנית, לכל תא משפחתי, משמעויות "טקטיות" של כל אפשרות, בעיקר מצד אי השיוך, אבל עד שנכנסה יוזמה פרטית (!) של יואב, לפני כחודשיים (מטבע הדברים – סובייקטיבי, אבל עדיין, מומלץ למבקש להוסיף דעת), אז גם מצד השיוך המלא, ועדיין, ביחס לחלופת האגודה. מכל מקום, ההצבעה הקרובה איננה הכרעה, כי אם ביטול אופציה שנראתה בתחילה ראויה לדיון אבל כמו ב6.10 אחר, התגלתה כקונספציה שגויה שלחלק הפחות גמיש מבין תומכיה, קשה עדיין להיפרד ממנה. זו גזלה כבר מספיק משאבי ציבור, בעיקר זמן – קרוב לשנתיים של משבר דיור קשה ולא מטופל. ברוח האקס בית בחולון, שנתיים שנושא הדיור מוזנח ביחס לפוטנציאל העברת מסה של חברים לבתי קבע תקינים. ברוך שפטרנו מהניסוי החברתי שככה"נ לא יצלח את ה6.10. ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לדיון האמיתי, בחירה בין החלופות. כדאי להגיע עם אנרגיה ובעיקר עם יצירתיות וראש פתוח, אחרת, באמת עלול הקיבוץ להיגמר.
אנא, אל תחשבו אפילו לבזבז לנו עוד זמן. ערב השנה החמישית לשיוך, עוד הדרך רב, עוד רבה המבוכה.
חבר טרי לא הבנתי..
ביטול אופציית האי שיוך אינה הכרעה?
ממה אתם חוששים? שחברים שנמצאים בקבוצת הפייסבוק ״הסדרי דיור קבוצת שכנוע״ ישמעו גם קולות אחרים?
הלהיטות שלכם להגיע מהר להחלטה כשהציבור משווע למידע נוסף ואובייקטיבי לא מתאימה. הסיכונים גדולים מדי.
שלום חבר טרי
המלצתך לפסול את "האופציה השניה" על הסף, מבלי שנעשתה אפילו השוואה בינה לבין שיוך דירות, מאששת, לע"ד, את העובדה שעד היום לא העליתם טענה ממשית נגדה (כלומר, טענה ממשית שמתאימה לעובדות) – יותר קל לפסול מלשכנע.
השוואה בין שתי האופציות צריכה להיעשות לא רק בפן הכלכלי. יש קשיים מהותיים אחרים בהצעת השיוך שאינם קיימים בהסדרי דיור שעד עתה נמנעתם מלהתייחס אליהם.
למשל העובדה ששיוך דירות יחסום את האפשרות לשדרג דירות קבע ישנות (משום שכבר לא יהיו ברשות הקיבוץ), ובכך יחמיר את מצוקת הדיור הקיימת.
למשל ששיוך דירות מטיל תשלומי עתק על הקיבוץ, מעבר לתשלומים של החברים. הפניית תשלומים אלו לזכויות הורשה במקום לרמי ודומותיה צפויה להגדיל באופן משמעותי את הסכום שיוקצב להורשה.
אז אנא, בא לא נפסול אף אפשרות ללא בדיקה אובייקטיבית של הנתונים.
רק בריאות
שלום שלמה,
למעט טענות ״אידיאולוגיות״ של שמירת הקיבוץ הישן ואופי החיים הקיבוצי (שגם עליהן ניתן להתווכח) המודל שלך/כם לא יחזיק מים.
הטיעון שלאחר ההורשה הבית יעבור רק לאחד הילדים והיתר ישארו מחוץ לקיבוץ נכון לגבי כל מקום בעולם (גם לאחר פטירת ההורים בת״א הבית שלהם עובר בירושה לאחד הילדים או שמוכרים ומתחלקים בכסף).
הטיעון שלאחר שיוך גם הבית יעלה כסף וגם המגרש.. נו באמת, גם זה נכון לכל מקום בעולם. מי שיכול להרשות לעצמו ייבנה ומי שלא אז לא. הטיעון שצריך לאזן פערי דיור הינו הגיוני אך גם היום קיימים פערי דיור כך שלמנוע מצב שבעתיד אתה לא תירש מיליון שח בכדי שהשכן שלך לא יירש מיליון וחצי הוא קטנוני ושגוי.
האם בדקת כמה משפחות ירצו לשלם שכר דירה על בית שהן גרות בו היום בחינם ???
לפני כמעט 4 שנים עשינו הפרטה ושינוי אורחות חיים והעברנו את ההחלטות וההתנהלות הכלכלית מהקיבוץ לחבר. אנא, אל תחזירו אותנו לאחור.
ברור שבנושא מורכב מסוג זה רצוי להביא חברה חיצונית שמתמחה בנושא שתייעץ לכל בית אב לגבי מצבו , הדזמניות מול סיכונים בכל סוג של החלטה . (כמו שמקובל בפנסייה או במשכנתא)
ברור שבכל מקרה וכל החלטה גם לאחר הייעוץ המיטבי עדיין ישאר מקום נרחב של חוסר ודאות שכל אחד יצטרך להתמודד איתו .
כך למשל במקרה של שיוך עליה משוערת(לא ודאית) של ערך הדירה שתפצה על גובה ההשקעה הראשונית והיכולת לשכור בנכס בעתיד במחירי שוק מול האינטרסים של הקיבוץ .
מנגד באפשרות של שכר דירה , שינויי חקיקה (אפשריים) כנגד הקיבוצים שיאלצו אותנו בעתיד לעבור שיוך בתנאים גרועים בהרבה מהיום כאשר מחיר הרכישה יאמיר .
כחברים אסור לנו להגיע למצב של מחטף המבוסס על דיסאינפוצייה והטייה של נתונים וזו האחריות שלנו.
חבר טרי: הופיעה כאן אמירה ששיוך דירות יעצור שימוש בדירות ותיקים שהחברים יעזבו אותם אחרי מאה ועשרים. תגובתך?
למה שיעצור? הן ימכרו למשפחות צעירות המעוניינות בבית יד 2 שזול יותר מבנייה חדשה במאות אלפים רבים. או שיאפשר לאחד מבני המשפחה לרשת את בית הוריו ובכך לצאת מהתור לדיור. קשה לי להאמין שבית יעמוד סתם דומם ללא מימוש הפוטנציאל הנדל”ני שלו.
חבר טרי
תגובה מאוחרת (קבל את התנצלותי ) לאמירה הבאה שלך שאיכשהו פספסתי:
————- –
“שלמה, ההודעה שביקשת להעלות – מוטעית מיסודה וכבר מבסיסה. זה בסדר להודעה להיות שגויה, הבעיה שהיא מטעה ציבור גדול שהולך להחלטה חשובה ליגור, מאין כדוגמתה בשנים האחרונות. אני כותב זאת מידיעה ומניסיון אישי בנקודה הספציפית ואיני מוכיח זאת, כי תוכן ההודעה אינו הנושא ולטעמי זניח בחשיבותו.”
—————-
ההודעה "המוטעית מיסודה וכבר מבסיסה" (שגם הוגדרה כפייק ניוז ונמחקה על ידי מנהל הקבוצה יואב שמשי) היא שעל פי תקנון הסדר ביניים לדיור, השקעתם של חברים בבנייה מובטחת ותוחזר להם עם עזיבת דירתם.
[תזכורת: היא פורסמה בתגובה לאמירה של יואב (מצטט מהזיכרון) שחברים בעלי יכולת נמנעים מלבנות בתקופת הביניים משום שהם שמים את כספם על קרן הצבי. נושא הדיון היה: מדוע 60 מתוך 80 ויתרו על תורם לבניה בבלוקונים. המחיקה הנ"ל באה בהמשך להגבלת יכולת ההתבטאות שלי באותה קבוצת דיון — קדמה לה "המנהלים הגבילו אותך לפוסט אחד ביום" .]
נחזור לעיקר:
– יכולת הבניה של חברים בתור אינה נושא זניח. להפך – היא נושא מרכזי בהקשר של שיוך או הסדר פנימי.
התעלמות מעובדות – עד כדי הגדרתן כפייק ניוז – לא פותרת אותן.
ומחיקת תגובות שלא תואמות את השקפת מנהל הקבוצה היא שבירת הכללים של דיון הוגן.
מקווה שהובנתי
שלום לא רואים את הסוף
שתי סיבות מהותיות, הקשורות זו בזו, להארכת משך הדיונים הפנימיים לפני שמצביעים על שיוך\הסדר דיור:
א. חברים רבים מרגישים שעדיין אין בידם מספיק מידע לצורך קבלת החלטה בנושא חשוב זה.
ב. יש לא מעט שאלות ספציפיות שהמידע שנמסר לגביהן לא ברור או לא קיים כלל. להמחשה, מצרף
שתי דוגמיות שאולי אינן מרכזיות, אך הן בעלות חשיבות לחלק מהחברים\חברים לעתיד:
ב1. לא ברורה (לפחות לי) עמדת צוות השיוך לגבי תשלום עבור דירות קטנות שלא ישויכו (5% מערך המגרש, כ2000 שח לחודש על פי הערכות של יואב שמשי ושלי): האם הצעירים שיגורו בדירות כאלו יצטרכו לשלם, או שהתשלום יפול על ההקופה הציבורית?
ב2. אם יוחלט על שיוך, צפויה תקופת ביניים של שלוש שנים או יותר עד שהשיוך יצא לפועל. מה הקשיים הצפויים בהקצאת דירות שיתפנו אחרי 120 למשפחות בדירות מעבר (וצפויים קשיים). כל שנה מתפנות בממוצע 5 דירות כאלו, ונראה שהשימוש בהן חיוני להקלת מצוקת הדיור.
ויש שאלות יותר מרכזיות שכבר הזכרתי ולא אחזור עליהם.
מדוע לא למצות את הדיון לפני החלטה, ולקבל את המידע על שאלות כאלו ואחרות לפני שמצביעים?
חלק מהדיון הסוער פה הוא לאפשר עוד כמה שבועות
נשאלות המון שאלות נכונות סביב זה ולמעשה די נראה שהבקשה לדחיית ההצבעה יותר דומה לדחיית הקץ מאשר למשהו אחר
לייצר טבלת השוואה בין 3 אופציות שונות שכבר מדברים עליהן כל כך הרבה זמן לוקח יום עד יומיים (בהנחה שמי שעבד על הכול שנתיים כבר יש לו ביד את הנתונים) – הזמן הזה קיים בשפע עד ה- 6 לאוקטובר
ואם חסרים נתונים- אז מישהו צריך להסביר לנו למה הם חסרים וכמה זמן ייקח באמת להביא אותם
אם אף אחד מהצוותים לא ידע ולא יצליח להביא משהו מספיק נהיר ומסודר כנראה ששני הצוותים מעדיפים לזרוק סיסמאות מאשר לבוא בצורה פשוטה ונהירה עם טבלה ברורה שמציגה איזושהי השוואה
חבל- כנראה שאנחנו כציבור נצטרך להגיד לא לכל ההצעות לא כי אנחנו נגד אלא כדי לגרום למי מהם לבוא עם משהו נהיר וברור ולא שליפת מספרים מהמותן
חוסר היכולת לעבור לבתי קבע יד שנייה במשך שנים עד לסיום ההסדר היא משהו מהותי שלמרבית הצעירים עם משפחות אמור להדליק נורה אדומה. אם אכן הקיבוץ לא יוכל לשכן בבתים שיושביהם נפטרים,לא עלינו, אזי משבר הדיור יבעבע ויגלוש למחוזות שמפחיד לחשוב עליהם. האם ליואב או לתומכי השיוך האחרים יש תשובה לנושא? אם לא אז לפחות 100 עד 150 איש המרכיבים את המשפחות הצעירות אמורים מיידית להצביע נגד השיוך
בועז,
לפי הפרסומים ב״חצר יגור״ בפייסבוק , שאלת ההצבעה בקלפי היא בעד או נגד שיוך.
ביגור, מי כמוך יודע, נהוג להביא לקלפי בנושאים משמעותיים לפחות 2 הצעות ובנוסף אפשרות להתנגד לכל ההצעות.
מבקשים דמוקרטיה במיטבה !
מבקשים הצעת צוות שיוך (יואב) , הצעת צוות שכ״ד (שלמה)
ונגד 2 ההצעות.
אנא- תנו תנאי פתיחה שווים והוגנים ואח״כ שההצעה שתקבל את מרבית קולות חברי יגור תנצח.
שלום לדמוקרטיה,
הסוגיה העומדת על הפרק היא עקרונית, האם רוצים שיוך. היות ואין מודלים סגורים, ההצבעה, כפי שהחליט צוות השיוך, תהיה בעד או נגד שיוך. המשמעות של הצבעה בעד, היא בחינת השיוך הישיר או חלופת האגודה. הצבעה נגד משמעותה בחינת הסדרי קבע לדיור.
נהוג להביא 2 הצעות, כשיש כאלה. פה אין.
אלה תנאים הוגנים בהחלט.
שבת שלום
בועז