צומת יגור המקום של חברי יגור
אבישי שורש
דיון ארוך גם מעשי וגם עקרוני נערך בשתי האספות האחרונות שעסקו בתכנית יגור ל2020.
עיקר הדיון עסק במסגרת הקטנת המיסוי של החברים תוך השארות במסגרת התקציבית (שעליה אפשר לכתוב רשימה נוספת ונפרדת) שהוצגה על ידי המזכירות והדיון עסק איך ,כמה ,ולמי ראוי שיורדו המיסים שבסופו של דבר מאפשר לחברים יותר כסף פנוי לצרכיהם
שני מיסים בעיקר משפיעים על כך: מס איזון שהוא דיפרנציאלי שבו אנשים בעלי הכנסה גדולה מסכום מסויים משלמים על שולי הכנסתם(לא על כולה) אחוז גבוה יותר של מס בדומה למס הכנסה, והמס השני הוא מה שקרוי מס גולגולת שבו כל חבר או בית אב(זוג) משלם את אותו מס ללא קשר להכנסתו לגילו או גודל דירתו
בשנה שעברה( 2019) מס האיזון השולי כלומר לאחר שעל כ13500שח משולם מס זעיר (5%) היה 50 % ומס הגולגולת היה1700 שח
בשנה זו לאחר דיונים המזכירות מציעה שמס האיזון השולי ירד ל45% ומס הגולגולת לבית אב ירד ב190 שח. הצעה זו הפכה למאוזנת יותר בין מס הגולגולת ש מהורדתו נהנים כולם, כולל אלו המשלמים את שולי מס האיזון וסך ההורדה הכולל עדין יוצר פער(ובצדק) בין ההורדה של קבוצה זו לבין שאר ציבור משלמי המיסים
שמעתי וקראתי דעות שונות בעינין .אלו שחשבו שהפער צריך להיות גדול יותר הסתמכו על הטענה כביכול שמס גבוה מוריד מוטיבציה ומעלה החשש להעלמת הכנסות ,טעונים כבדי משקל ,אך כל הבדיקות שנעשו מראות שמוטיבציה אינה נפגעת מגובה השכר אלא ממרכיבים אחרים לגמרי ושיטת המקל והגזר שהשינוי יצר מורידה את המוטיבציה להעלמת הכנסות שלצערנו קרתה גם בתקופה שלפני השינוי
נכון, עם הכניסה לשינוי אין אחד שצריך לדחוף אפו כמה השני מרוויח משום שאלו החלטותינו במעבר לשינוי, אך גובה המיסים נובע מהחלטותינו איזה רמת שותפות אנו קובעים בקהילה ואיזה ,ומה גובה המס הנחוץ לקיים קהילה ברמת השותפות שקבענו
דוגמא שאני יכול לתת היא סבסוד החינוך שאני ,למרות שאין לי כאן אף ילד או נכד אני שותף(ובצדק)לתשלום עבור זה וזה נכון גם לאחרים בסעיפים שונים
כלומר ההשתתפות במס למען מטרות הקהילה כפי שמוצע עתה על ידי הצעתה המתוקנת של המזכירות עונה גם על איזון בין המיסים המשולמים וגם נותנת הבדל ראוי בין הורדת מס האיזון (השולי) והנהנים ממנו ו(וכאמור בצדק) של בעלי ההכנסות הגבוהות מול הורדת מס הגולגולת המשרת את כולם כולל את בעלי השכר הגבוה
חשוב רק לשים לב גם , שמס איזון אינו רק קשור לרמת ההשתכרות שלך , אלא גם לתקן שלך והפער בין התקן להשתכרות, הוא שקובע את גובה מס האיזון, כך אתה יכול להרוויח, הרבה, אך גם התקן שלך גבוה מאד כמו משפחה עם חמישה ילדים ואז תשלום עבור מס איזון יהיה קטן. בעוד שאחר מרוויח באופן ממוצע ואילו התקן שלו נמוך יותר ואז תשלום מס האיזון שלו יהיה גדול יותר, מזה שבעל משכורת גבוהה.
לכן, לא בטוח שדיבור על שיוויון וצדק חלוקתי, נכונים במקרה זה.
ברור שלכל הצעה יש מגמות אינטרסנטיות. זהו טבע האדם.
השאלה -"מי יציל את הבית שלי, שלנו, הקולקטיבי", היא השאלה שצריכה להשאל.
לא בטוח שהבנתי את עמדתך והיות ואתה מופיע בשם אנונימי קשה לדעת מה האינטרס שלך. הצעת המזכירות וגם שלי אומרות שהיות ואנו תורמים לקהילה לא לפי מס הילדים שהסבסוד שלהם כולנו משתתפים ולא עושים צדק חלוקתי קרא שנית רשימתי
מי ״שיציל את הבית שלי״ כפי שאתה אומר הוא למנוע קיטוב ושמירה על איזון בין כל הבריפ
ניתוח ציני של המצב "מיסוי ומיסים"
בא נהיה שוויונים והוגנים יותר יעני פרוגרסיבים יותר. רק על חשבון האחר
הנה הצעה נוספת
נבטל את מדרגת זיכוי מדרגת המיסוי על קיצבאות ביטוח לאומי . הכנסה של 620,000 ש"ח.
מציע לנפגעים להצביע נגד הצעה זאת .
אשר איננה מעודדת מוטיבציה לעבודה נוספת – פוגעת בזיכוי רכב לעבודת חוץ
ומסיגה אחורה את התהליך אשר אנחנו רואים בשנתים האחרונות את תרומתו לפרט ולקיבוץ.
רק רציתי להזכיר לך שעיניו מיסוי בטוח לאומי לא עומד להצבעה באשר הוא מנוגד להחלטת הרשם ואף על פי כן הגימלאים היסכימו למסות זאת לשלוש שנים למען שהשינוי יעבור. נכון שכחנו את זה ובגדול עדיף שינוי רך ומשתף מיצירת מצב של התגוששות. ומוטיבציה לעבודה היא הרבה יותר משכר ואת זה אני אומר לך מנסיון וגם כל המחקרים מראים זאת כמובן קשה להתמודד בנושא זה עם אלמוני שלא ידוע מה האינטרס שלו
קיבוצניק יקר
מבלי לדבר על הצעתך שאינה קבוצית כפי שאתה מכנה אותך.
הרי על שולי הכנסה של בית אב נניח 10000 שח(כאשר על ה13500 הראשונים משלמים 6-7%מס. אם נרד ל50%יורידו על שוליים אלו 5000שח ועל שולי 45% יורידו 4500 שח. האם500 שח הם שקובעים לך את המוטיבציה לעבודה ולתפקיד שממלא בעל השכר הגבוה
לקיבוצניק. וזה כאשר מורידים גם את מס הגולגולת בעוד 190 שח לבית אב
טבעי שהשיח הציבורי מהווה שיח של אינטרסים. דעתי ההולכת ומתגבשת (ולגמרי לא נטולת אינטרס אישי), להעביר עוד 5 שנים בהתקדמות למצב בו פירות נכסי הקיבוץ הישן + מס איזון סמלי (להמחשת סולידריות, לא לקשירת קשר גורדי של תלות כלכלית חונקת) מוזרמים בעיקר לרווחת בעלי הצרכים המיוחדים, הסיעודיים, ולאלה שבאמת צריכים. פלוס שלמות סוציאליות בסגנון סקנדינבי, נושאים שהמדינה לא הגיעה אליהן – בריאות, מזון, חינוך ודיור. לא פינוקים, לא אוטו חדש או נופש בחו"ל. גם לא דיונים אחת לשנה ביחס להורדת מיסים, שדפוסי הדיעות צמודי אינטרסים אישיים. ביסוס תרבות התנדבות ועזרה הדדית באספקטים שונים. עידוד לעצמאות מחשבתית וכלכלית. הסדר דיור שעולה בקנה אחד עם החלטות בעלת הקרקע (מדינת ישראל) ולא טומן את הראש בחול וממתין לגרזנים נוספים. בלי פוליטיקה ארצית מפלגתית (אנחנו מגוונים תרבותית) אלא ערכית (שוב, בריאות, מזון, חינוך. דיור – אנחנו במצב מורכב, ותמ"ל, קשת וכו). לדעתי, קיבוץ מתחדש בריא = ישוב קהילתי סוציאליסטי שמאפשר חירות לאנשיו. ההסטוריה של 102 השנה האחרונות, מלמדת שקהילות השיתוף בדרך לשם, מרצון או מאונס. ינואר 2025. יכול להיות כאן טוב עוד יותר מהיום. יש סבלנות.
מה מסיגים אחורה אם ירדנו מ60%מס שולי ל45% ולא ראינו ירידה במוטיבציה ב60%. אז בוודאי שלא ב 45%
בואו נדבר על מוטיבציה למרות שאין לי ניסיון ואינני בקיא במחקרים על מוטיבציה
(בדברי דברתי על מוטיבציה לעבודה נוספת אחרי הגעה ל50% )
אנחנו רואים בעיננו מאז ההפרטה תנועות טקטוניות ביציאת חברים לעבודות ובהתפרנסות החברים כאשר המוטיבציה המשמעותית היא כסף המגיע לכיסו של החבר. בעיה שלא היצלחנו לפתור בקיבוץ המשותף ולכן הפרטנו.
אולי לא מספיק נהיר לחברים אבל כאשר מגיעים ל 50% מסי איזון , יגיע לכיסי משלמי מיסי האיזון כ 30% ממה שהם מרוויחים עקב מיסי המדינה ומיסי האיזון .
לא ה 500 ₪ יעשו את ההבדל אלא ה 45-50% . נוריד את המיסים האלה וניראה מוטיבציה גדולה יותר לעבודות נוספות . והתפרנסות גדולה יותר .
הבעיה שרוצים להיות שותפים ברווחי משלמי איזון הגבוהים . אבל לא במאמץ , בזמן בהשקעה , ובמחירים שהם משלמים .
בנוסף ניראה לי בעייתי משהוא ,שזוג בגיל העבודה המרוויח יותר מפנסיונרים נניח כ 16,000 נטו אחרי מיסי מדינה ותשלום מיסי איזון של 50% . יגיע לכיסו פחות מ זוג פנסיונרים שמרוויח 15000 ₪ .
אז נכון שיש לפנסיונרים הרבה קולות וכוח בהחלטות .
אבל לפחות תחסכו מאיתנו את ההצטדקויות המאמרים והכתבות . "הוגן" עלאק .
הדבר היחיד שאני מסכים אתו הוא " עדיף שינוי רך ומשתף מיצירת מצב של התגוששות"
על מוטיבציה, משכורות וכולם.
הפחתת המס למשתכרים במשכורות גבוהות, לטענתם – תעלה אצלם את המוטיבציה להוסיף (להם ולקהילה, כלומר לכולם) עוד הכנסות. אם כך הקטנת ההכנסה (של כולם) בשנת 2020המוצעת בתוכנית, נראית גדולה מדי ויש בה אי-אמון ברעיון המוטיבציה.
לפי ההיגיון הזה, למשתכרים מעט ולגימלאים (שהם הרבה יותר ממחצית הציבור), אין כלל מוטיבציה להעלות את המשכורת… האם זה נכון? האם אין צורך להפחית מיסים דווקא להם?
ניתן לקבל את הרושם שישנם חברים המעוניינים להחליש את הקהילה לטובת ההגדלה של הכנסתם. המיסוי הפרוגרסיבי כנראה מפריע להם.
שוויון- איזה מושג יפה ואידיאלי, אמה מה? מעולם לא היה שוויון…
אבל גם שוויון הוא בעיני המתמודד, אם אני חבר ותיק שכבר הותק שלי שילם על דירתי, וחבר צעיר שיש לו עוד הרבה שנים לשלם- משלמים על הדירה בדיוק אותו דבר (0) האם זה שוויון או מס שלילי?
עשינו הפרטה, למה? האם לפאר ולחזק את ערכי השוויון?
אנחנו צרhכים לחתור לנורמליות חברתית ולהפסיק לתרום לצעירים רק כי בשם הדמוקרטיה יש להם כוח אלקטורלי (הרי בגלל זה "נעלנו" את נושא הדיור ל-5 שנים…)
חוץ מזה היות ונכנסים לחברות רק צעירים, הכוח האלקטורלי של הצעירים רק גדל…
אין בשום הצעה שיוויון יתרה מזו יש פער לא קטן במיסוי בין דרגות ההכנסה השונות ובדין על פי החלטותינו. הויכוח כאן על שעור הורדת המס והצעת המזכירות משאירה את הפער אך הופכת את סך המיסוי לצודק יותר
צדק הוא בעיני המתבונן, מה שבעינך צודק לא אומר שצודק בעיני.
אם למשל אני "קורע את התחת" ועובד המון שעות ומרוויח יותר, בעינך צודק שאחלוק עם יגור את הזיעה שלי, ובעיני לא.
בסוף צריך למצוא פשרה, לא צדק!
___________________________________________________________________
| הבעיה הכי גדולה היא שבכלל לא מדברים מה המטרה, מה היעד |
| מה המיסוי שאנחנו רוצים לראות בסוף התהליך. |
| צריך להחליט על זה ואז להגיד מתי ולחלק את ההפחתה לאורך השנים בצורה שווה, זה הדבר| || הכי צודק, הכי שקוף, הכי נכון והכי הגיוני! |
————————————————————————————————————
לחבר שתגובתו מתחילה במשפט: "עכשיו כשאנו רואים את הצעת שלמה מורן ושל נוקי מול הצעת המזכירות ואבישי.." –
בתגובתך יש הרבה מילים עם שגיאות מקלדת, מילים שחסרות סיומת, וכו'.
אנא בבקשה עבור בקפדנות על התגובה, תקן את כל השיבושים, שלח אותה שוב, ונשמח לפרסמה.
בברכה,
המערכת
שלום קיבוצניק יקר. אם היית מביט סביבך, היית מדייק בנתוני התקציב שהבאת (כדי להצדיק העלאת תקציב לבעלי ההכנסות הגבוהות).
היית רואה שישנם זוגות חברים עובדים (חסרי מוטיבציה…), עם ילדים, שתקציבם נמוך מ 16.000 שקלים לחודש.
היית רואה שתקציבו של זוג גימלאים (חסרי מוטיבציה…) לא מגיע ל 12.300 שקלים בחודש. היית מבין שהוויתור על כ 19.000 ש"ח מדי שנה, שוויתרו מקצבת-הזיקנה שלהם, זה וויתור חשוב ומשמעותי לטובת הקהילה. ובכל זאת לא חסר (לנו) כלום.
אכן גם המשתכרים במדרגות הגבוהות מוותרים, במיסוי גבוה, על סכומים גדולים לטובת הקהילה. אבל המיסוי פוגע יותר במקבלי ההכנסות הנמוכות. על כן אני תומך בהצעתו של שלמה מורן, שיש בה יותר התחשבות בבעלי ההכנסות הנמוכות.
לגמלאים שבינינו – עמדתי לכתוב את דעתי, ואז נוכחתי שידידנו יעקב עציון עשה זאת טוב ממני. מומלץ בחום לקרא את הודעתו בעיון לפני שמצביעים
הערת המערכת
החלק הראשון של תגובתך נמחק כי כולל השערות בלתי מבוססות וכתיבה אישית לגופו של חבר.
כך שאינו עולה בקנה אחד עם תקנון האתר ואיתך הסליחה.
——————–
…………………………..
לדעתי הצעת המזכירות נותנת לכולם ומתחשבת בכולם , וצריך להצביע לה.
או קיי, הבנו: הגימלאים בעד הצעת שלמה מורן.
אפשר לדעת מי בעד הצעת המזכירות? משום מה אף אחד מאלו שתומכים בה לא מזדהה (מתביישים במשכורות הגבוהות אולי?)
וכל אלו שבעד הצעת המזכירות עושים זאת נגד האינטרסים שלהם?
לפחות אלו שבעד הצעת שלמה לא חושבים שתוספת של 250 שח היא "עלובה".
השאיפה הכמעט עיוורת לשוויון מובילה בסוף לחוסר שוויון שמושג בדרכים עקלקלות עם הסתרה של נכסים או חוזים אישיים שנסגרו מול המזכירות לאורך השנים.
שוויון מעולם לא היה, גם לא כשהקיבוץ קם. תמיד היו מעמדות וכאלו שקיבלו יותר ופחות או עבדו יותר ופחות.
עובדי החוץ מרוויחים יותר בזכות ולא בחסד. בזכות הרצון שלהם להתקדם ולהתפתח ולקחת את גורלם בידם. רוב ההכנסות של הקיבוץ מבוססות עליהם והתחושה היא שבשם השוויון ניתן לרכוב על אוכלוסייה זו. לרוב לא שומעים אותה כיוון שהיא עסוקה ב….לעבוד, מחוץ לקיבוץ, ואין לה (לנו, גילוי נאות) את הזמן להתעסק עם מה שקורה במזכירות ובאסיפות. היה נחמד אם היו נותנים שקט לעבוד ולפרנס בלי התחושה שמאחורי הגב ובשם השוויון מנסים כל הזמן לנכס את המשכורת והמאמץ לטובת סקטורים עם אינטרסים ברורים.
השאיפה בקיבוץ המתחדש צריכה להיות קיום הוגן לכולם, עזרה לחלשים באשר הם וחיי קהילה ענפים, ולא ניסיון נואש לשמר את הקיבוץ הישן. כל מי שמרוויח מעבר שיבושם לו. ככה מעודדים אנשים לעבודה והצלחה, ולא על ידי מניעת פערים בכל מחיר (מה המעודד בינוניות וחוסר רצון להשקיע אפילו טיפה מעבר בעבודה – 10 אגורות רווח לכל שקל על עבודתך הקשה!!!!)
המזכירות חייבת להפסיק ולהתכופף בפני הצעקות של מיני דינוזאורים שמנסים בכל כח לעצור את הקידמה ולהפוך את ההפרטה.
אנא מכם, תיצמדו לחוברת השינוי עליה כולם עבדו קשה ותפסיקו לשנות צעדי שינוי חשובים לכולנו!!!
גם חבר צעיר יחסית – איפה ראית פה שאיפה כמעט עיוורת לשיוויון? שתי ההצעות – של המזכירות ושל שלמה – מנציחות פערים קיימים, רק שבהצעה של שלמה הפערים קצת פחות גדולים.
לסתם לא גימלאי, שמדבר על אנונימיים
כן אני מתבייש, אני מתבייש שאני מרוויח יפה
אני מתבייש שאני חושב שזכותי להנות ממה שאני מרוויח
אני מתבייש שאין לי עוד הרבה שנים לפנסיה ואני רוצה להנות מכך
אני מתבייש שאין לי ירושה ואני מרוויח רק מעבודתי.
אני מתבייש. שאני חי במקום שבו יש צרות עיין, של רוע וקנאה.
הדיון כאן עולה לטונים לא ערבים במיוחד, וחבל. לא פחות חבל שהדיון מנותק לחלוטין מנתונים ומצטט בצורה שגויה החלטות שקיבלנו עם השינוי.
מתנצל מראש ממי שלא אוהבים כניסה לפרטים ומספרים, אבל ככה זה כשמנסים לנמק:
בניגוד למה שכתבו חלק מקודמי, אחת המטרות המוגדרות בחוברת השינוי היא "שמירה על רמת פערים סבירה בין החברים על בסיס מיסוי פרוגרסיבי על ההכנסה הפנויה מעל גובה מוסכם." (נדמה לי שדובר על פער של 1 ל2, שכבר חרגנו מעליו בהרבה).
בהינתן מטרה זו, המעט שניתן לצפות הוא שכאשר קובעים מדיניות מס איזון, היא לא תגדיל את הפערים הקיימים.
דא עקא, מדיניות של "הקטנת המס השולי המקסימאלי", על פי הגדרתה, מגדילה רק את ההכנסות הגבוהות, ומשאירה את ההכנסות הנמוכות ללא שינוי. לכן, על פי ההגדרה, היא חייבת להגדיל את הפערים הקיימים, ויהיה גדלם הנוכחי אשר יהיה.
לעומת זאת, מדיניות שמעלה את הסף המינימאלי ממנו מתחילים לשלם מס איזון, גורמת להקטנת מס איזון אצל *כל* מי שאינו פטור ממס איזון. הקיטון המתקבל הוא צנוע אצל בעלי הכנסות נמוכות, והולך וגדל ככל שההכנסה גדלה. (למשל בהצעה שלי הקיטון במס יחסית ל2019 הוא בין 12.5 ל85 ש"ח עבור בתי אב שהכנסתם קטנה מ2000 ש"ח מעל תק"ה, והוא מגיע למקסימום של 250 ש"ח עבור ההכנסות הגבוהות). כלומר – מדיניות זו נותנת עדיפות לבעלי הכנסות גבוהות, אך באופן מבוקר. זאת שוב בניגוד למה שניתן היה להבין מחלק מדברי קודמי, כאילו הצעתי שואפת להביא לשוויון מוחלט לא עלינו.
ובמשפט אחד: כל שהצעתי מנסה להשיג הוא הוא קיום מטרה המצוטטת למעלה.
וצר לי על אלו הרואים במדיניות כזו לא פחות מאשר "רע וקנאה"
חג חנוכה שמח לכולם
מסתבר באמת שבסעיף 3.1.16 בחוברת השינוי, ששמו בישראל "שמירת פערים בין תקציבי בתי אב"כתוב שהפער בין התקציב המינימאלי (תק"ה) והתקציב המקסימאלי הוא פי שניים (כפול). נדמה לי שהיום הפער גדול בהרבה.
בועז או מישהו יכולים להסביר?
תודה
שלמה אתה טועה ואפילו מטעה.
ראשית הרעיון של יחס בין מינ למקס במשכורות היה של צוות הילל. בהצבעה ב2014 לבחירה בין שני המסלולים ההצעה הפסידה. יחד עם זאת צוות השינוי רצה לעשות תהליך הדרגתי ולשם כך הוכנס מס איזון מאוד גבוהה של 60%. לשם כך הוחלט על ערכי ליבה ל7 שנים, ולא אין בערכי הליבה שום מילה על יחס משכורות. נאמר במפורש עי צוות השינוי ועי אודי שמס האיזון ירד בהדרגה.
משתמש אנונימי – אתה הוא זה שטועה ומטעה.
בסעיף 3.1.16 בחוברת השינוי כתוב במפורש שההכנסה המקסימאלית תהיה כפולה מהכנסה מינימאלית (שהיא תק"ה), ואף מוסיפים שעל מי שיחרוג מכך יוטל "מס פערים" של 80%.
העובדה שמתעלמים מסעיף זה אינה מבטלת אותו.
שבת שלום לכולנו
משתמש אנונימי למה שלא תבדוק לפני שאתה כותב?
כבר במבוא של החוברת כתוב שאחת ממטרותיו של מס איזון היא לשמור על פערים סבירים בין ההכנסות הפנויות של בתי אב, ויותר מאוחר כתוב שהפער שמדובר בו הוא פי שניים.