צומת יגור המקום של חברי יגור
תוצאות
1. אישור מסגרות תוכנית משק 2020
בעד – 330 – 89%
נגד – 40 – 11%
בעלי זכות הצבעה 831
המסגרות אושרו.
2. מדיניות מיסוי 2020 – הצעת המזכירות ואבישי שורש, והצעת שלמה מורן
הצעת המזכירות ואבישי שורש – 292 – 81%
הצעת שלמה מורן – 69 – 19%
בעלי זכות הצבעה 831
התקבלה הצעת המזכירות ואבישי שורש ברוב הגדול מ – 2/3
———————————————-
1. אישור מסגרות תוכנית משק 2020
2. מדיניות מיסוי 2020 – הצעת המזכירות ואבישי שורש, והצעת שלמה מורן
הפחתת מס האיזון דורשת רוב של 2/3 מסך המצביעים (ההצעות יצורפו לקלפי הממוחשב וכן יפורסמו באתר ועל לוח המודעות).
הקלפי הממוחשב יפתח לשימוש החברים במועדים הנ"ל: מיום רביעי 25/12/2019 בשעה 08:00 ברציפות, עד סגירת הקלפי ביום שישי 27/12/2019 בשעה 08:00.
עמדת הצבעה בקלפי ידני: יום רביעי 25/12/19, בשעות 08:00-15:00, במזכירות הטכנית.
יום חמישי 26/12/19, בשעות 08:00-15:00, במזכירות הטכנית.
* עמדת הצבעה ממוחשבת, באמצעות קרלוג בלבד, ממוקמת במטבחון המזכירות הטכנית, ותהיה פתוחה לשימוש לאורך כל שעות ההצבעה.
טלפון נייד לתמיכה, עמית שילה 054-6611101
שלמה, 5% כ"כ משמעותיים. למעשה, הצעתך היא שינוי מדיניות ההפחתה שדובר עליה בתהליך השינוי. הצעת המזכירות ואבישי היא בדיוק המשך המדיניות הזו. לראשונה, המזכירות מסמנת אסימפטוטה אופקית העומדת על 20-25% מס איזון. ההצעה שלך הרבה יותר משמעותית ממה שנראית על פניה. היא מייצגת סיום התקדמותה של פונקציית הדעיכה. אסימפטוטה על 50%. למעשה 0 הורדת מיסים עקרונית, אלא שינוי מינורי, תוצר שינויי מיקום של המדרגות. קיבוע רמת השיתוף. אם הקיבוץ השיתופי הגדיר מס איזון בשיעור 100%, הצעתך היתה לקבע רמת שיתוף מופרזת של 50% מיסוי על הנטו. הורדת מס פרוגרסיבי תמיד יחסית, בכל מקום בעולם. תמיד המשלם יותר, נהנה יותר מההפחתה. אחרת, סתם סמנטיקה. אני מכבד את גישתך, אך לטווח הארוך, באופן פרדוקסלי, מדיניות כזו משרתת דווקא את האינטרס (הכלכלי, יש גם מעבר) של בעלי השכר הגבוה. איך משרתת? מעודדת חוסר סדר שמניפסט המזכירות מדבר אודותיו באומץ רב. אם לא יהיה כאן סדר חברתי, לא יישארו רבים שיסכימו לשלם את המס הזה. אכיפה? היום עדיין אפקטיבית. מחר מי יאכוף?
הצעתי, להתחיל את הדיון שבו החלה המזכירות, בקביעתה לראשונה יעד טנטטיבי, פנינו לאן? לאן רוצים להגיע? או אז אפשר לנסח פונקצית דעיכה רב שנתית למס האיזון, עד לאסימטוטה מוגדרת מראש, במקום להתווכח בכל שנה מחדש.
שלום חבר טרי
לצערי, בדיון שהתקיים פה נכתבו כל מיני טענות לא מדוייקות (לשון המעטה) לגבי הצעתי, שהביאו כנראה למסקנה המוטעית שלך.
הצעתי אינה שינוי במדיניות ההפחתה במס איזון, אלא שינוי באופן היישום שלה כך שיתאים יותר לעקרונות שכתובים בחוברת השינוי.
הצעתי ממש לא מייצגת סיום התקדמותה של פונקציית הדעיכה, להפך – היא גורמת שתחול על כולם, ולא רק על בעלי הכנסות גבוהות.
במיוחד,כפי שכבר כתבתי, גם בהצעתי חבר שמרוויח יותר נהנה יותר מהקטנת מס איזון.
ההבדל בין הצעתי להצעת המזכירות הוא שבהצעתי היחס בין ההכנסה המקסימאלית לבית אב להכנסה המינימאלית לבית אב אינו גדל בצורה בלתי מבוקרת. וזה כאמור מתאים לכלל שנכתב בחוברת השינוי על שמירת פערים בין ההכנסות. הצעת המזכירות לא מתאימה לכלל זה.
נראה לי שהצעד הבא צריך להיות דיון ציבורי במדיניות הקטנת מס איזון בעתיד.
חנוכה (וכמעט-קריסמס\נובו גוד) שמח
אפשר בשפה יותר פשוטה על מנת שנבין את דבריך יותר מידי ביטויים ותאוריות הנה אני כותב את שמי הסבר באמת ולגופו של עיניין ולא לגופו של הכותב
הסברים היה צריך לתת לפני ההצבעה. היה צריך להראות הטבלאות של מס איזון ולהסביר את ההבדלים בינהם באסיפה.
אבישי: הכוונה של חבר טרי (להבנתי) היתה שאם שומרים על מס איזון שולי גבוה של 50% חוסמים את האפשרות להקטין את המסים על בעלי הכנסות גבוהות.
וזה עובדתית לא נכון. דוגמה קיצונית: אם משאירים מס איזון שולי של 50% אבל קובעים שהוא יחול רק על הכנסה פנויה מעל 50000 שח לחודש (מוגזם, אבל רק לשם המחשה), אפשר להקטין את מס איזון לכולם, ובעיקר לבעלי ההכנסות הגבוהות.
אגב – השיטה שאני הצעתי היא ברוח הנ"ל.
כל הנושא של הקטנת מס איזון לא הוצג בצורה שיטתית בפני הציבור, ואין פלא שזה הביא לטענות שגויות רבות.
מה זה: אסימפטוטה,פונקציית דעיכה,מניפסט המזכירות,יעד טנטטיבי רשימה יפה ולא מובנת
הבעיה שלי ביקשתי מחבר טרי שיסביר לי בשפה פשוטה את שכתב ואני מבקש את המקור ולא פרשנויות. אחכה לתשובתו
שלמה אתה הסברת חזור והסבר והצעתך קיבלה 10%מהמצביעים כנראה שהיו נימוקים אחרים לציבור או שהסבריך לא היו מובנים או לא מנומקים מספיק
בחוברת כתוב כך:
כללי
1 .מטרת השינויים בחוברת היא מעבר ממודל של קיבוץ שיתופי למודל של קיבוץ מתחדש, תוך שמירת יגור כקיבוץ דינמי רב דורי מתפתח הממשיך לשמור על ייחודו הקהילתי והקיבוצי, קהילה תומכת ופעילה ושימור שירותי ליבה בתחום הקהילה, החינוך, הבריאות והתרבות.
החל מהשנה השנייה לשינוי ואילך ייבחנו על ידי המזכירות מדי שנה שיעורי המיסוי ביגור )מס קהילה, מס מוניציפאלי ומס איזון( במסגרת בניית תוכנית המשק השנתית, בכפוף לעמידה בתקנות הערבות ההדדית (תק"ֲה).
כל הפחתה של המיסוי במהלך 7 השנים הראשונות לשינוי מותנית בכך שלא תהיה בה כדי לפגוע ביכולת המימון של ערכי הליבה, בהתאם לחוברת השינוי. בהחלטה על הפחתת המיסוי יישקלו, בין היתר, גם רמת ההוגנות והשוויוניות כלפי כלל חברי יגור.
כל שינוי בשיעורי מס האיזון יבוצע באסיפה ובהצבעה בקלפי, ברוב של 3/2 מסך המצביעים.
כלומר המזכירות פועלת בדיוק על פי החוברת
אתה כמובן מביא רק חלק מהעקרונות שכתובים בחוברת.
המזכירות אמורה לקיים גם את החלקים שאתה אולי מעדיף להתעלם מהם – כולל זה שקובע שתקציב מקסימום יהיה כפול מתקציב מינימום, ושעל תקציבים גבוהים יותר יוטל מס פערים של 80% (סעיף 3.1.16 בפרק הסדרי תקציב, עמוד 7 בחוברת).).
שלמה, נניח שהיו רוצים לקיים כדברו את ההצעה (ההזויה בעיני) של יחס משכורות.
נניח שיש חברת קיבוץ שנשואה למישהו שאיננו חבר. נניח שהיא בוחרת לא לעבוד, כלומר מקבלת שכר 0, ונניח שאינה מבקשת תקה כי בעלה מרוויח יפה.
עכשיו שאלה מתימטית: על פי הצעתך השכר המקסימאלי אמור להיות השכר המינימאלי x 2
אז המשמעות היא שגם השכר המקסימאלי יהיה 0x 2 ויהיה 0
וזה לא מצב היפותטי כלל
פערי השכר זו שאיפה רעיונית, מעולם לא נערך דיון מעשי איך מקיימים.
מי כמוך יודע שזה מסובך.
אם אני מרוויח טוב, ויש מישהו שבוחר לא להתאמץ, האם זה נכון ״להוריד אותי״ האם זו החברה שאנחנו שואפים אליה? חברה ששמה משקולות על מי שרוצה להתרומם?
אין שום דבר יפה ברעיון הזה.
שלמה לפי הצעתך, צריך להיות חיתוך במשכורות הגבוהות- כלומר שכר מקסימום.
מעבר לכך שכאשר אתה עושה זאת יש סבירות גבוהה שאנשים ימצאו דרכים חלופיות בשביל לא להגיע לשם, מדובר כנראה במספר בודד של חברים, כך שלמעשה אין ממש השפעה, כלומר הטיית תקציבים ויש פה רק סוג של "ענישה"
בכל מקרה אם זה מה שאתה חושב, למה לא הצעת זאת?
חוץ מזה מהו השכר המינמאלי?
האם אתה מודע לכך שהתחלת המיסוי תלוי בכמות הילדים שיש לך? כלומר יכול להיות שיש מישהו שמרוויח מאוד יפה, אבל הפטור שלו גבוה ולכן למעשה הוא מקבל את כל ההקלות שנתת ולא מישהו רק עם ילדים בוגרים. זו למעשה עוד הטבה מוטת צעירים.
שלום אנונימי 16
שאלתך מוזרה משהו: "מס פערים" על הכנסות גבוהות במיוחד אינו הצעה שלי, אלא סעיף המופיע בחוברת השינוי (ולא אני הכנסתי אותו לשם – למעשה לא הייתי מודע לקיומו עד לפני מספר ימים).
אבישי, בגדול, סברתי ואני עדיין סבור כי יש הבדל עקרוני בין הצעת שלמה להצעתך והצעת המזכירות. הצעת שלמה, אולי מבלי משים, עלולה היתה לבלום את ההתקדמות בתהליך השינוי. אתה מהמעוניינים לקדם דיון אפקטיבי, אז אעזוב את המונחים ואתקדם כפי שאני מבין. למשל לשאלה "פנינו לאן?".
כאופטימיסט, אני מקווה בסטטוס זה, שלפחות בחלק מהנושאים, אני לא מבין נכון…
לתפיסתי, הלגיטימיות היחידה של מס האיזון, קיימת כשהוא צבוע למימון של קיום הוגן, לשכבות שבאמת ובתמים מתקשות להגיע אליו. מהו קיום הוגן? לי ברור מה בעיני. לי ברור שלא מדובר ברמת חיים של עשירון עליון, כפי שמתקיימת כיום ביגור. הקהילה תחליט מה בעיניה וכולנו נכבד את ההחלטה, ולכולנו תישמר הזכות לבקר אותה.
מעבר לכך, רוצים לשמר פערים נמוכים? יש לזה מחיר. זה יצריך חיפוש מקורות הכנסה פסיביים, מס ירושה, מיסוי הכנסות מהשכרת דירות, רווחי הון, קרנות השתלמות ועוד ועוד ועוד. לא עשינו את זה? נשכח מאיזון פערים. אנחנו רוצים איזון פערים? נצטרך להקים סקוריטטה שידאג לכל הנ"ל.
המזכירות, בחוכמה וברוח חוברת השינוי, סימנה יעד מקסימום למס השולי, 20-25%. לתפיסה שלי את החיים, המס הזה יאבד את הלגיטימיות המוסרית שלו (שעדיין קיימת, גם לדעתי) עם הזמן.
זה קורה ויקרה ככל שהוא יהפוך יותר ל"עוד" מקור הכנסה ליגור. ל"מקור" הזה צריך להתייחס אחרת. הוא נגבה מכיסם של אנשים ששילמו עליו מס מלא למדינה.
באותו נושא או קרוב אליו. אני לא רואה דיון אמיתי בעניין הבוער ביותר. תקציב יגור 2020 שגם אני תמכתי בו. המספרים מטרידים מאוד ולדעתי מחייבים חשבון נפש.
כמה נקודות שתחזקנה את המשפט האחרון שלי (בהתייחס לתחזית 2019):
קרוב ל40% מהכנסות יגור הן מהחזרי מס הכנסה (שיתבטלו בעתיד הנראה לעין) וממס איזון (שאמור לרדת)
ביחד עם הכנסות מהשכרות, אנחנו מדברים על שני שליש מההכנסות של יגור (מהשכרות, מס הכנסה ומס איזון)
חקלאות – אחראית על 2% מההכנסות בלבד.
חלופת האגודה לשיוך נכסים, תעלה לקיבוץ בערך פי 3 מהתקציב השנתי, לפני סיוע למתקשים בגיוס ראשוני של הכסף לצורך היוון הקרקע. רעיונות להקמת תאגיד דיור בקרב אנשים מהרציניים שבקרבנו, לא מוסיפים אופטימיות לתפיסה שלי את מצב הקיבוץ. לי די ברור כי בסבירות גבוהה התנאים האובייקטיביים ילכו ויחמירו.
שלום חבר טרי
האמן לי ששום פרט בהצעה שלי לא נכתב "מבלי משים", ודבריך מעידים, לדעתי, שאינך בקי מספיק בפרטי ההבדלים העקרוניים בין ההצעות, ועוד יותר מכך – אינך מודע לדרכים השונות בהן ניתן להקטין מס איזון.
בא ננסה למקד את הדיון:
אנא הסבר מדוע לדעתך לא ניתן להפחית מס איזון בשיטה שתשיג את כל המטרות המפורטות בהודעותיך (או לחילופין בחוברת השינוי), ובו בזמן תשאיר את ערכו של המס השולי המקסימלי על 50% 0 (או יותר, לצורך הדיון).
לפני שתעשה זאת, אולי כדאי שתקרא בעיון את תשובתי לאבישי בשרשור זה (שמתחילה ב"אבישי: הכוונה של…").
–שלמה
חבר טרי ככל שאתה מודאג מנתוני יגור ל2020 אני שותף מלא לדאגתך וגם בניגוד לרבים אחרים גם הבעתי חששותי בדיון שהתקיים בנושא
באשר לגודל המיסוי השונה כלו כוחותי להמשיך ולהתכתש בנושא ,דעתי שונה משלך ושל שלמה, אם זה צודק או לא. בסופו של דבר הציבור הכריע וטוב שכך