צומת יגור המקום של חברי יגור
בתקופה האחרונה עברנו כמה תהליכים אשר לכאורה שינו את אורח חיינו כקהילה רב דורית כפי שחיינו עשרות שנים. שינויים ככלל מבורכים ואוי לה לחברה אשר אינה בודקת ומשנה חייה תהליכים אלו יצרו, באופן טבעי, מצבים של פרימת הקשר החזק יותר, ובדין, בהשוואה לעבר בין החבר לקהילתו והמרכיב המרכזי שבהם הוא התקציב השונה שמקבל כל חבר ותלוי בעיקרו ברמת התפרנסותו לצערי בדיון על היקף המס שהחברים ישלמו לקראת 2020 נשמעו קולות שונים וחלקם, לטעמי, צורמים בעיקר שהם פורמים את הקשרים מעבר ליכולת הקהילה הזו לקיים אורחותיה החדשים ובכלל להתקיים, ומטעמים שאין קשר לדבריהם.
רבים מהחברים אינם יודעים וחלקם מתעלם מהיסוד העיקרי שהביא אותנו עד הלום ויצק את התכנים החברתיים והכלכליים מהם אנו, לפעמים מבלי להרגיש, מתקיימים ויכולים לקיים אותנו כקהילה.
המרכיב הזה מורכב מהשילוב הבין דורי, מדור המייסדים שכמעט כולו אינו בין החיים וכל שיצר השאיר לדורות הבאים. ולאחריו דור הבנים שעמס,אולי מוקדם אפילו, עליו את המשא והאחריות להמשך קיום הקהילה וכעת לדור השלישי הנכנס גם הוא תחת האלונקה לעמוס את המעמסה כלומר כל דור בזמנו הוסיף ומוסיף את חותמו מבלי לדעת לאן הולך כל זה אך משאיר לקהילה נכסי רוח ונכסים פיזיים אשר הפכו אדירים עם השנים ומבלי לסיימם כפי שאמר רבי טרפון (משנה אבות ב ט״ז) ״לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה רשאי להבטל ממנה״ כלומר הקהילה הזו צברה נכסי רוח ונכסים פיזיים אדירים הודות למבנה הקהילתי הרב דורי החל מאבותינו ינוחו על משכבם בשלום ועד הדור הרביעי והחמישי שיתרמו חלקם בעתיד. ולכן בכל מהלך שאנו עושים יש לזכור שהעבר הוא מרכיב מכריע בעתידנו והרבה מאיתנו נהנים ממש מפירות אלו מבלי שידעו כמה זיעה נשפכה לאורך השנים על מנת שנוכל לממש זאת, על כן יש לכלכל מעשינו בהתאם, כפי שכתב נתן אלתרמן (ואני מוסיפו כאינטרפטציה) בסופו של השיר ״האיש החי״
״זה טבע העת ודינה. כמו תנאי
וכמו חוק בל יופר קבעה היא
כי יהיו בעומסיה איש מת ואיש חי
כך נושאים הם במוט בשניים.
כך נושאים הם במוט בשניים
נוכריים ואחים כמו אש ומים״
אבישי שלום
נשגב מבינתי להבין את מה שכתבת,
כפי שנאמר: אם בארזים נפלה "שלכת" מה יגידו אזובי הקיר.
מבקש עבור "כל טיפש יכול לדעת. הנקודה היא להבין." ~ אלברט איינשטיין
האם אתה בעד להוריד בהדרגה מס איזון או נגד?
למשתמש האנונימי הלא מזוהה קשה לדבר ולהשיב לאנונימי ועוד לא מזוהההבנתי מדבריך שאתה אדם שמבין עינין(״אם בארזים נפלה וכו״). אשמח אם תזדהה או תתקשר אלי. בינתים קרא שנית
אבישי, אני כמובן לא אפנה אליך
תרצה להסביר אשמח, לא, אז לא
ממה שאולי הבנתי, אתה מתנגד להוריד את המס (זה לא ממש מובן)
לא מובן גם מה נימוקך
לא הבנתי מה צרם ומה פרם.
לא ברור לי גם למה אתה רוצה למנוע מאחרים לעשות לביתם
בקיצור, אתה כותב מאוד יפה, אבל לא ברור מה המטרה, מה אתה רוצה שיקרה ומה הצעתך
לפעמים, אדם כותב דבר מה, ובגלל שהוא כולו בעניין, הוא וחושב שכולם שם איתו מבינים כל מחשבה. אפשר שתפנה לאדם שאתה סומך על דעתו ואינו בסוד מחשבותיך, ותשאל אצלו האם הבין ומה הבין מבין שורותיך המחורזות.
אולי אם יש מישהו מחכמי רש"י שרוצה לפרשן, נשמח
מה הקשר להורדת מס או לא, לרשימתי ,ומהיכן הגעת למסקנתך שאני נגד הורדת מס. את דעותי בעיניין זה אמרתי אפילו פעמיים באסיפה ואתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקולים
היות ואין רצון מצידך לרדת לסוף דעתי אני יכול להשאר לא מובן לך ואולי גם לאחרים.
אגב היכן כתוב שאני מבקש למנוע מאנשים לעשות לביתם ומדבר איתך אדם שלצד עשייה רבה למען הקהילה עשה גם לא מעט לביתו. אני מתחיל לחשוב ,על פי מסקנותיך,שאולי אתה מתייחס לרשימה אחרת מזו שכתבתי
גם לטעמי בהרשימה של אבישי כתובה ומנוסחת יפה, אך רב בה הסתום על הנגלה.
עוד פחות ברור לי למה אבישי מעדיף לפרשה לכל פונה בנפרד (ורק לאחר שיזדהה), במקום לנסות ולהבהיר לכלל הקוראים האנונימיים…
ככלל שאני כותב ומפרסם הוא תחת המשפט האלמותי של שלונסקי מתוך ״שיר השותק״ והמשפט הוא. אני כותב. ״מחוסר הכח להחריש״
בגוד לאלמוני הראשון שייחס לי דברים שבכלל לא התייחסתי אליהם ולא כתבתי אותם .מעצם הכותרת ו הסיפא של רשימתי היא שליגור העבר משפיע מאד קיומה מכך שהדורות הקימו נכסי רוח ונכסים פיזיים אדירים המשמשים את כל אוכלוסיייתיגור ללא הבדל בגיל והוותק.
ולכן כל התובעים להם זכויות מסיבות אלו ואחרות אל ישכחו שאת המוט נושאים כל הדורות כולל אלו שאינם בין החיים
והחשיבות של מי השואל הוא לתת דגשים לבסיס זה בהתאם לגילו וויתקו האם נולד כאן או לא אותו השואל.
ככלל אין לי בעיה אם איש מופיע בזהות בדויה גם אני לעיתים חוטא בכך. אך בעיני מי ששואל רצוי שתהיה לו כתובת למתן התשובה
אבישי, אני כתבתי שאיני מבין, אתה אמרת בתשובה: קרא שוב.
קראתי שוב, ומה שכתבתי זה מה שהצלחתי להבין.
לא בי האשם שלא הבנתי, לא בי האשם שלא רצית לבאר את דבריך.
עכשיו כתבת על הותיקים, ושוב לא הבנתי, סורי
מי אלו שתובעים זכויות? דבריך חידה לי.
אבישי, אולי מי שאליו כיוונת מבין את דבריך, איני יודע. אולי זו הייתה מטרתך מלכתחילה.
אני רק אומר שאני מרגיש פגוע כאשר אני קורא דברים שסתומים לי, זה מתסכל אותי, מייאש אותי וחבל שכך.
מצטער שגרמתי לך תסכול ויאוש כתוצאה מאי הבנתך את שכתבתי לוקח את כל האשמה על אי הבנתך. סליחה
אם גם אחר נסיונותי להסביר אלה המסקנות שאתה מסיק. מצטער כפליים
אבישי שלום,
מחכים לגודו : קראתי את כל ה״אלמונים״ וקראתי את כל ה״אבישי״ , ולא הצלחתי להבין את האישיו , לא מכאן ולא מכאן. אז אולי תדבר ״ברחל, בתך הקטנה״. אם רבים כל כך לא מבינים מה נושאים השניים במוט, אז צריך להסביר פעם נוספת .
תודה.
״אם רביםכלכךלא מבינים״ את המשפט הזה כתבת אני מבין לא בשם אלו שהגיבו והם שלושה אלא בשם מאות שרשומים שקראו את הרשימה הזו ואם אחרי שכתבתי והסברתי את דברי בשמי המלא ועדיין לא הבנת,חכה לגודו או שאל אותי אישית
עצה טובה
לא יודע למה התכוון אבישי, אבל עבורי המסר ברור:
בני הדור המנהל כיום את יגור מתעלמים מהזכויות של אלו שבנו אותה, וההחלטות שלהם נותנות עדיפות לדור הצעיר יותר. כולל החלטות העומדות בניגוד לתקנון השינוי (התעלמות ממס פערים כבר הזכרתי?)
פנסיונרים יקרים
אתם במו ידכם נתתם לרמוס את הזכויות שלכם. למשל הצעירים קיבלו הטבה מפליגה ל5 שנים שאינם צרכים לשלם שקל על בדיור.
למה הצבעתם בעד ההפרטה שככה רומסת אתכם? ועוד חלקכם התחננו שנצביע בעד
למה תלינו עכשיו?
משתמש אנונימי 53 נכבד
להערכתנו (אותם ותיקים שתמכו בשינוי) השינוי היה חיוני ליגור.
לכן תמכנו בשינוי למרות הויתורים שנדרשנו לעשות באופן זמני.
לא ציפינו שלאחר השינוי הנהלת הקהילה תנקוט מדיניות המתעדפת את צעירים יותר – ולצורך זה אף תרשה לעצמה להתעלם מהחלטות מפורשות המופיעות בחוברת השינוי.
מקווה שהפסתי את דעתך.
על איזו החלטות בחוברת מדובר? ממה מתעלמים?
קצת מוזר התלונות פה, בועז קיבל רוב גדול מהציבור, זה אומר שהפנסיונרים תמכו בו. אם הייתם מצביעים נגד יכולתם לשנות דברים פה.
תפסיקו להיות תמימים, להאמין לכל מה שאומרים לכם ואחכ להתפלא שנפלתם בפח.
כמה פעמים עוד תמשיכו להאמין? תמשיכו להיות פריירים?
השינוי אולי היה חיוני, אבל למה על חשבונכם? לא תמכתם מאהבת יגור, אלא כי חשבתם שישפר את מצבכם הכלכלי ואכן מצבכם השתפר.
משתמש אנונימי, למענך אחזור על כך פעם נוספת:
ההחלטה על מס פערים לא מקויימת. סעיף 3.1.16 , עמוד 7 בחוברת. לא רק שלא מקיימים אותה – גם לא מתייחסים לשאלות שהועלו פה כבר מספר פעמים בחודש האחרון. די מוזר בהתחשב במהירות בה זוכות לתשובה שאלות אחרות.
מה הקשר בין עניין זה לכך שבועז קיבל רוב גדול נשגב מבינתי. אולי הגיל.
פנסיונר מה הקשר בין ההחלטה שאתה טוען שלא מקיימים למדיניות שמתעדפת את הצעירים יותר?
לאנונימי "הסעיף הזה לא רלוונטי "
דבריך אישיים מדי ולא עומדים בכללי כתיבה באתר.
1.. כתיבה עניינית – הכתיבה היא לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. תאושר רק תגובה שתהיה מה שאנו מכנים “תגובה עניינית”. זו היא תגובה העוסקת אך ורק ברשימה אליה היא מתייחסת, לא נוגעת בשום דרך בכותב הרשימה או בנשוא התגובה.
הנך מוזמנ/ת לערוך אותם שנית, ועמך הסליחה
איך משהו אישי יכול להכתב למישהו אנונימי?
אתה צודק ועדיין הדברים פוגעניים כלפי מגזר ואבקשך לערוך אותם
גדי אם הדברים הפוגעניים לכאורה כוונו אלי, אין לי התנגדות שיפורסמו. לפעמים עדיף לא להסתיר מתחת לשטיח.
גדי. אפשר לנתב את השיח הזה ,שאין לו קשר למה שכתבתי, לאיזו תיבה חדשה מבלי ששמי עולה בכל מיסרון.
נוטה שלא. בוא נעמוד בכללי האתר, ונשמור עד כמה שאפשר על שיח ענייני ולא פוגע.
השיח עיניני אבל מקומו אינו קשור לרשימה שלי וודאי שכל מיסרון מזכיר אותי ורשימתי ללא קשר לשיח זה
מס פערים אינו קשור לצעירים, אני מוכן להמר שאין אף משפחה מתחת לגיל 40 , אפילו 50 (מה זה בכלל צעיר?) שעוברים את המדרגה הגבוהה במס ביותר מ5000 ש"ח. (ובכלל אולי בודדים)
אז לא הבנתי מה הקשר לצעירים ואיך קשור לשניים אוחזים?
אני מבין את התסכול שיש ביגור שמקבלים יותר מפנסיונרים. זה חלק מהשינוי.
פעם אמרו לנו- לא מתאים לכם תלכו.
פעם מי שרצה לינה משפחתית- אמרו לו, לא מתאים לך תלך.
ככה זה בחיים. מתקדמים ולא חוזרים לאחור.
ואנונימי 59.
קראו פעם נוספת מה שכתבתי. מאי קיום מס פערים לא נהנים הפנסיונרים, וכן נהנים חברים צעירים יותר מהפנסיונרים.
והקשר הוא שבעלי המשכורות הגבוהות שנהנים מאי קיום ההחלטה על מס פערים אינם פנסיונרים, אלא חברים צעירים יותר.
כלומר אתה בעצם כועס על זה שלך כבר אין את ההזדמנות להרוויח יותר
אתה מקנא במי שאינו פנסיונר ומרוויח טוב, ולא על חשבונך.
אלו הצעירים יותר כדבריך בטח עברו כבר את גיל 60 ואינם מנהלים את הקיבוץ ולכן אין שום קשר למה שכתב אבישי ואין פה שניים אוחזים…
אני חושב שאתה צריך להיות אסיר תודה על 45% מס איזון שיביאו ושאר ירקות ולשחרר את תחושת ההחמצה שאתה חש ופוגעת בך להנות מהרווחה היחסית שחשים הפנסיונרים. זה לא שאם למישהו יהיה פחות בגלל מיסים לך יהיה יותר.
בנוסף, מעניין למה פנסיונר יקר אין לך בעיה עם מס שלילי בנושא דיור שמקבלים הצעירים? זו הטבה על חשבונך ומשום מה איתה אין לך שום בעיה איתה.
משתמש אנונימי אתה כמו קודמיך ממשיכים לנתח באופן מרשים את מניעי הנסתרים. כל הכבוד.
אם אתה כל כך טוב בניתוח מניעים, אולי תוכל לעזור : מה לדעתך מניעי הנהלת הקהילה לאי קיום סעיף שכתוב ברורה מאד ברורה בתקנון? ויותר מכך – מה מניעיהם להתעלם מהשאלות החוזרות ונשנות בעניין זה?
לדעתי לא הבנת את פנסיונר: הוא רק שואל למה לא מקיימים החלטה שכתובה בחוברת השינוי.
שלום למי שלא הבין את רשימתי אני חושב שכיוונתי דברי ,בין השאר,לסגנון שהשתרש כאן שאנונימי 62 מבטא זאת בדיוק עלמה שאני מתריע
אבישי, כאשר אתה כותב דברים מאוד יפים אבל לא מובנים
אפשר לפרש אותם בכל דרך שרוצים
ביקשתי שתסביר- בחרת לא (זכותך)
אבל, אין לך זכות להעביר ביקורת על הפרשנות…
בחוברת יש סתירות רבות, היה צריך להקים צוות "Aftershock" שיטפל בבעיות ובסתירות (עדיין לא מאוחר לזה)
בחוברת רשומות סמכויות שנוספו לאחר ביקור רשם האגודות בנושא, ולכן המזכירות פועלת במקרה זה בדיוק על פי החוברת.
מעניין איפה הייתם לפני שנתיים? מה השתנה ולמה זה כלכך כואב?
אנונימי 62, אני לא פנסיונר ומרוויח לא רע ועדיין לא מבין למה לא מקיימים סעיף והחלטה מהותית מחוברת השינוי שעליה הצביעו כולם. הפנסיונרים שהצביעו, הצביעו כאשר הסעיף הזה מופיע בחוברת בבירור ובמשמעות שאינה משתמעת לשני פנים.
קיומו של הסעיף הזה פוגע בי אישית, אבל אני עדיין מוטרד מאוד מכך שלא מקיימים אותו בהחלטה שרירותית של "לך תדע מי".
יש כאן בעיה מהותית מאוד קשה שאמנם כרגע מיטיבה עמי, אבל בהמשך עלולה כחרב פיפיות לפגוע בי ובאחרים. זאת תופעה שמתחילה לחזור על עצמה יותר ויותר כאשר חוברת השינוי, אשר אמורה לשמש כחוקה, נרמסת תחת החלטות של מנהלים זמניים בקדנציות קצרות.
אני לא עונה לשאלות אנונימיות ואתה לא קיבלת הצעתי להרים לי טלפון. זכות זו עדיין שמורה לך .וזכות התגובה על דעות שמורה לכל אחד והזכות לבקר את דעתו של האחר גם אם זה מוצא חן בעיניך או לא אמנם לא הבנת,כפי שאתה כותב, אבל לפחות אתה מציין שכתבתי יפה. תודה
איך 3 חברים שמשלמים ״רק״ 50 או 45% על חלק כלשהו מהכנסתם בדיוק פוגע בך אישית ?
מעניין להבין
אנונימי 64 – הבנת הנקרא מאוד חשובה כאן, אם אתה באמת מעוניין להבין.
אני שייך לקבוצה שמשלמת את המדרגה הגבוהה ביותר. באם היה מתקיים הסעיף האמור, הייתי צריך לשלם יותר מהמדרגה הגבוהה ביותר מכיוון שהנטו שלי לאחר המיסים יותר גבוה מפי 2 מתקציב המינימום.
בדיוק בגלל זה – אי קיומו של הסעיף מיטיב עמי.
3 חברים? אתה רציני? נראה לך שרק 3 משפחות משלמות את המדרגה הגבוהה ביותר?? ממש לא. למעשה, מי שמרוויחים את השכר הממוצע במשק, גם עם 3 ילדים, עוברים את המדרגה הגבוהה ביותר.
אנונימי 62:
כל מס הוא לטובת הציבור כולו. הצעירים נהנים ממס איזון בדיוק כמו הפנסיונרים ואולי יותר. ולכן חבל שכתבת מה שכתבת.
וכל מס שלא גובים בניגוד להחלטות הוא על חשבון הציבור כולו.
ראשית זה שהתקבלה החלטה כלשהו ברוב, לא אומר שהיא צודקת או הוגנת!
אם אני לא נהנה ממס שלילי בדיור, זה אומר שהמס הוא על חשבוני, אפילו אם זה עבר בקלפי
ככה פשוט
משתמש אנונימי לא מזוהה(ויש כמה כאלה שמזדהים בשם זה לא ברור לי עינין 50% ו45% אני לא הזכרתי מספרים אלו ברשימתי ולא התייחסתי לדברים הקשורים למספרים אלו
למערכת בלבד: האם יש אפשרות שכאשר אתם עורכים הודעה שלי תאפשרו לי לאשר את העריכה לפני שאתם מפרסמים אותה בשמי?
פנסיונר בוקר טוב.
קצת בעיה כשאתה אנונימי. אי אפשר לשלוח לך בחזרה.
הַקִּנְאָה וְהַתַּאֲוָה וְהַכָּבוֹד מוֹצִיאִין אֶת הָאָדָם מִן הָעוֹלָם (אבות)
לאנונימי שכתב "מעניין איפה הייתם לפני שנתיים? מה השתנה ולמה זה כלכך כואב?"
השאלה שלך מתעלמת לחלוטין מהשאלה הפשוטה שהועלתה על ידי ועל ידי אחרים: למה לא מקיימים את ההחלטה על מס פערים?
איך יכולנו לדעת לפני שנתיים שהמזכירות מתכוונת לא לקיים את ההחלטה הזו?
ומה שנותן הרגשה לא נוחה הוא שהדרג הניהולי של יגור – זה שהחליט לא לקיים את ההחלטה – יהנה מכך, אם לא היום אז בעתיד.
חלק גדול מהבעיות החברתיות בקיבוצים שעברו שינוי נובע בדיוק מתופעות כאלו.
לפי אבישי "הקהילה הזו צברה נכסי רוח ונכסים פיזיים אדירים" ,
" והרבה מאיתנו נהנים ממש מפירות אלו מבלי שידעו כמה זיעה נשפכה לאורך השנים ".
בדיוק לזה נועד "פירות הנכסים" . כאשר הפנסיונרים עם הותק המלא יזכו למלוא התמורה על עבודתם בעבר .לעומת הצעירים שיקבלו מעט יותר לפי סולם הוותק.
לצערי המצב הוא שמשלמי מיסי האיזון צריכים לממן את התאגידים כלומר את "פירות הנכסים" . אותו עול אינו נופל על הפנסיונרים אשר יהנו רק מרווחי התאגידים באם יהיו .
לכן המשפט "נהנים ממש מפירות אלו" הוא בסגי נהור.
אינני ידע אם השתתפת בדיון שהתקיים היום בנושא שיוך/לא שיוך ושמעת את דברי איציק באדר בין שאר דבריו בנושא הרכוש הציבורי. אולי היית מבין יותר את שאמרתי
אבישי, רשמתי לעצמי להגיב על תגובתך השוללת לעמדה שהצגתי, ביחס לבניה הממומנת מכספו הפרטי של חבר. באורח פלא הרשימה נעלמה, אבל שולחן צריך לנקות.
בוא נדון לעניין טרם הכרעה ציבורית, כפי שאתה עצמך גורס שיש לעשות.
טענתי לנקודת תורפה. לענ"ד, יש להביא למצב שההצעה לא תצטרך לעמוד להכרעה משפטית. עוד קודם לכן, היא טומנת בחובה כשל מובנה, אשר לדעתי, מאיים להביא את יגור לשפל מוסרי חסר תקדים. אינך חב דיווח על כל תוכנית ביחס לעזבונך העתידי. אנחנו בסה"כ חברים באותה הקהילה. איננו השופטים או רואי החשבון האחד של השני.
אנונימי 26, שששאל את דעתי על אלה שפעם שהזיעו, ולמה הם לא זכאים וכו…ליבי איתך, אך טוב אם תפנים כי עוול הסטורי לא זמתקנים בעוולה עתידית. מבלי להתייחס לשאלה האם התקיים עוול כזה, הוא כלל אינו רלוונטי לדיון, ומכל מקום, אין להקיש זמנוהגי הקיבוץ השיתופי.
אני מזמין את שניכם ואחרים להתמודד בפעם הבאה עם הטיעונים שאעלה, בדיון ענייני וטולרנטי. בינתיים, יוק.
חבר טרי – בדיון על החלופות לשיוך דירות ביגור שנערך היום (יום שישי 24.1) הוצג פתרון לבעייה שאתה מציג , במודל "ללא שיוך":
בפתרון הזה חבר שהשקיע בדירתו ועזב יקבל מהקבוץ החזר השווה לעליית ערך הדירה כפי שיקבע על ידי שמאי, עד מקסימום של מיליון שח (או כל סכום שייקבע).
הפתרון הזה מיושם בגבעת חיים מאוחד, ולהבנתי הוא עונה על הטענה (המוצדקת) שלך.
זו עוד סיבה לכך שהוא החלופה האופטימאלית לנושא הדיור ביגור.
תגובתך לא שייכת לרשימה זו אלא לדעה אחרת בנושא אחר כמובן שלא אני מחקתי אותה מהסיבה הפשוטה שאיני יכול פיזית לעשות זאת זה מסור בידי העורך
אבישי, אסביר כיצד שייך ואקווה שהעורך לא יצנזר שוב.
בתגובתך לדיעה לגיטימית שלי, שללת למעשה את זכות הדיבור שלי. משום מה הזכרת את הוריי ז"ל ויבדל"א שלא היו מבין מקימי הקיבוץ, אבל ודאי תרמו למדינת ישראל ולחברה שבה לא פחות מאבותיך ואבותיהם.
אז איך כל זה קשור לרשימה? גישתך לחולקים על דיעותיך. אותה גישה שאין לי מילה לתאר אותה באופן אמין, מבלי שהעורך ימחק אותה או אף יפסול לגמרי את התגובה.
חבר טרי. איני יודע מי אתה ואם הנתונים שאתה מוסר בכלל אמיתיים. והיכן תומר שללתי את זכות הדיבור שלך דבר שמנוגד לתפיסתי. ובכלל נראה לי לאור תגובותיך שלא הבנת כלל את דברי .
יש לי שאלה
איפה לדעתכם צריכה להיות השפעת הותק?