צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 92 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 4 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
עוד כחודש וחצי ההצבעה הראשונית האם ללכת למתווה של שיוך דירות שודאי מהווה רק נקודת פתיחה לדיונים וגיבוש הסדרים מפורטים משך תקופה.
אבל בבואכם לחשוב האם לתמוך עקרונית בשיוך, גם מבלי להכיר כל פרט, זיכרו שני דברים:
1. זאת הפעם האחרונה שהמדינה תעמיד למי מכם מתנה בשווי מאות אלפי שח ואף למעלה מכך על מנת שיהא בידיכם נכס להעביר לירושיכם ביום מן הימים.
2. אין אופציה אמיתית אחרת שתאפשר המשך בניה בקצב סביר ביגור וכל הסדר שמוצע הוא בגדר אחיזת עיניים, לא נוסה בקיבוצים אחרים וממילא מאבד את התכלית הכי חשובה-שאיפה לצמיחה דמגוראפית מבוססת והשארת הבנים בקיבוץ מחד והענקת ערך לוותק להורשת בית לותיקים.
ויתור על הנטבות שלא בטוח שייינתנו בעוד כמה שנים, גם מנימוקים של שמירה על הקיבןץ וגם בטענה שאפשר לחזור אחורה ולבנות באופן שיתופי-כולן חסרות ביסוס ולא במקרה באף קיבוץ, כולל הדוברים שמציגים כמה שמות כדוגמה, לא נעשה מהלך של הלאמת הבניה מהנקודה בה יגור מצויה בה.
לעניות דעתי, אי קבלת החלטה על שיוך כיום תביא באופן מהיר מאוד להעדר יכולת להוציא היתרי בניה נוספים, תקיעת יגור לשנים ארוכוות וחמור מכך-אם יתקבל הסדר דיור כפי שזה נדון הוא גם חושף את יגור לתביעות עשרות מיליונים של מי שכבר בנה ביתו ושל יורשי חברים שהיו חברים בשנת 2014 במועד הקובע.
אבל פחד הוא לא יועץ טוב. ולא בגלל פחד צריך לתמוך בשיוך. צריך לתמוך בשיוך לפחות בשלב ראשוני כזה כדי לשחרר היתרי בניה, לאפשר לבנים לבנות ביתם גם עוד חמש שנים, לתת לחברינו הותיקים זכות להוריש משהו לילדיהם כאשר המדינה מציעה להם הטבה של מאות אלפי שח על הקרקע.
יש שם מינוסים. אני שומע את הקוראים בשער שזהו סופו של הקיבוץ. בארכיוני שנות ה80 חלקם אמרו את על סיום הלינה המשותפת. בשנות ה90 על הפרטת המזון ובשנות ה2000 על שימוי אורחות החיים.
השיווך הוא סוף תקופה אלא שהיא הגיעה גם בלי שנחליט על כך. עובדה היא שחברים בונים ביתם מכספם שלהם בהסכמים אישיים של החזר השקעה אם וכאשר.
ההחלטה לללכת לשיוך לא מסמלת סוף. היא תוקעת יתד סימון להתחלת העתיד של הקיבוץ 2030.
קיבוץ שונה. קהילה חזקה. חברים עם נכסים וזכויות הורשה והסדרים ששומרים על מה שחשוב לקיבוץ גם בלי שליטה מלאה על הקצאת דירות.
אני קורא למפחדים לפחד יותר מלא לקבל החלטה שהיא הדבר הכי גרוע במצבנו. הוא לא יישאר כפי שהוא.
אני קורא למתלבטים להקשיב ולהשוות בין חלופת הסדר דיור עם שכר דירה והלאמת הבנייה שלא ברור איך תקרה וביי הסדר שיוך בדומה לקיבוצים רבים שייקח זמן אבל הדרך אליו מוכרת.
אני קורא לותיקים-קחו את ההטבה שהמדינה נותנת לילדים שלכם ואת הזכות להוריש שלהם נכס של מעל מיליון שח אחרי כל התשלומים.
ובצעירים או האדישים אני מפציר- לכו להצביע בספטמבר. אין לכם פריביליגיה לשבת על הגדר. יש לכם הורים לדאוג להם לנכס, אחים גדולים לדאוג להם לבניה לילדים הקטנים…וגם לכם תפתח אפשרות אמיתיץ לבנות בית נשלכם חדש איו יד 2 בו תוכלו לממש חלומכם לגור בקהילת יגור-הקיבוץ הכי טוב בעמק זבולון:)
גילוי נאות- אני שותף במשרד עורכי דין שמלווה את רוב הקיבוצים בארץ בעשור האחרון. ביגור לא ליוויתי תהליכים ואני לא מייצג את הקיבוץ כמובן באופן אישי.
האמור לעיל הוא דעתי האישית-מקצועית ועל אחריותי שלי בלבד.
מזמין אתכם לשאול כך שאלה בכתב או בעפ, בתא
דואר או בווטסאפ וככל שזמני יתחר ל אדמח להתייחס לכל הערה ולנסות ךשכנע בעמדתי את כל ברי השכנוע.
ערב טוב
- יואב שימשי
יואב שימשי את טועה ומטעה בשני הסעיפים שלך:
1. בהסדר אי-שיוך לא צריך לשלם כלום, בעוד ששיוך משמעותו תשלומים של מאות אלפי שקלים לדירה – גם אחרי ה"מתנה" שהמדינה נותנת, שאינה אלא הנחה בתשלומים הדרקוניים שהיא גובה. .
2. וזה העיקר – אתה חוזר על טענות כאילו בהסדר אי שיוך אי אפשר יהיה לבנות בקצב הנדרש. אין לטענה הזאת כל שחר ועצם החזרה עליה לא תשנה עובדה זו. ההפך הוא הנכון – הסדר אי-שיוך יאפשר לבנות גם למשפחות שכושר הההשתכרות שלהן לא גבוה במיוחד.מעבר לכך השיוך יסבך את יגור בחובות עתק לחברים שנפטרו, ובאפשרות שדירות שיעברו בירושה יוכלו לשמש לכל דבר שהיורשים ירצו – החל מהשכרות לטווח קצר וכלה במכירה לכרישי נדלן למינהם.
תודה על תובנותיך. רק אולי תוכל להסביר מניסיונך עם קיבוצים אחרים איך בשיוך ניתן יהיה לעבור לבית יד 2? הרי יהיו לו יורשים… איך צעירים ומשפחות מעוטות יכולת יוכלו לשדרג את דירתם?
בכנות, מעציב לקרוא את שכתבת. אני חושב שרק תשובה אמיתית תכבד אותך ואנסה לענות — לשאלתך, יעבדו קשה, אולי קודם ישקמו תעסוקתם, ישלימו השכלתם או ילמדו מקצוע שיוכלו להשתכר ממנו היטב, זה אפשרי ויש אנשי מקצוע שיודעים לעזור בעניין זה. או אז יקחו הלוואות ויבנו, או ירכשו זכויות מיורשים. לא יסתדר להם? יוכלו להישאר בדירתם. אף אחד מהחברים לא ירשה לזרוק משפחות ביגור לרחוב.
הבשורה הטובה, שבידי הקיבוץ תהיה אפשרות לסייע בדרכים שונות למעוטי יכולת, לחברים חדשים (שנכנסו לחברות לאחר מרץ 2007) ולכל מי שלא יכול לממש את זכותו לדיור ראוי בעצמו. יש פתרונות, רק שצריך יצירתיות על מנת להגדיר אותם. היו נסיונות לפתח את הדיון הציבורי לכיוון האפשרויות האלה, אך הם לא עלו יפה, ואף ספגו עלבונות….
<p style="text-align: left;">הבשורה הפחות מוצלחת היא האלטרנטיבה לשיוך. זה לא שבאי שיוך תקבל בית קבע ב 30-40 שנה הקרובות. בעיקר כשכולנו מאחלים ומייחלים לכלל חברי יגור חיים בריאים ומאושרים עד 120 ומקווים בכל מאודינו שזוגות ישארו מאושרים בנישואיהם. אתה צעיר, ועוד בצריף, כנראה שאתה במקום 200+ לדיור קבע. יחלפו דורות, אל תבנה על זה. בראש ובראשונה לטובתך – תחליף דיסקט ומהר. 2021, שנה רביעית לשינוי והפז"מ לא מפסיק לדפוק.</p>
===================
לאחר עריכהזה מאוד תלוי הסדר, מתי המעבר וכיוב. ככלל, לכל חבר יש דירה שהוא ״מצולם״ לידה במועד שייקבע והיא הדירה שתשוייך לו. יש מעברים, יש שינויים, יש איזוני פערי דיור ויש הרבה הסדרי ביניים.
לאחר השיוך בפועל, אם לכך כיוונת, יש לך דירה משלך. אם אתה זוג צעיר ששייך דירה קטנה יחסית ותרצה להגדילה אתה בונה עם היתר כמו בכל מקום בכפוף לתבע ולזכויות. אם אנחנו קופצים 20 שנה קדימה וכולם בעלי דירות על שמם ואתה רוצה להשתדרג ו״לעבור״ אז בסופו של יום זאת תהיה עסקה במקרקעין-מכירת הדירה שלך, תוספת, וקניית הדירה מיורשי חברים.
זה כמובן הסבר פשטני מאוד להליך עם הרבה אפשרויות ומגוון פתרונות.
יואב
לגבי הטעיית הציבור-אני מציע לנהל דיון ענייני ועובדתי ולא להתחיל עם תארים והאשמות. מה שאתה או את רואים כהטעייה, אחרים יחשבו הפוך.
לגופו של עניין-אין הסדר אי שיוך בלי תשלום שכן לא יהיה לקיבוץ מקור כספי לבנות בתים. המקור הזה יהיה מתשלום שכר דירה כזה או אחר של חברים. שאל את צוות אי השיוך ותקבל תשובות.
אגב, אין קיבוץ שחצה את הרוביקון לעבר בניה עח החברים בעשרות בתים ומציע להלאים את הבניה חזרה לשיתופיות. כמי שעובד עם מרבית הקיבוצים בארץ. אם יש הטעיית הציבור, ואני מתנגד לשימוש במונח הזה, הסדרי אי השיוך הם קרובים יותר לענות להגדרה הזו.
לא הבנתי את הביסוס הכלכלי לטענה שיגור תוכל לבנות למשפחות ללא אמצעים בהסדר אי השיוך וזאת מבלי לגבות שכר דירה מחברים עבור דירותיהם. אנא הצבע על מקור תקציבי של 8 מיליון שח בשנה ומעלה ל10 בתים למשך חמש שנים רצופות (מינימום נדרש) ונתקדם. 40 מיליון שח.
אגב, עוד מקור שאשמח שתצביע עליו בהצעת אי השיוך-המקור להחזר כספי של סכום דומה של עשרות מיליונים לעשרות המשפחות שבנו ועומדות לבנות על חשבונן במשתלה, לול ובלוקונים. אם יש סיבוך כלכלי שמישהו מכניס אליו את יגור זאת הצעה להחזיר הגלגל לאחור. ביום אימוצה, על פני הדברים, יש לעשרות משפחות זכות לקבל מיליונים רבים השבה מיגור.
כל זה אמרתי ולא התייחסתי לעניין הכי חשוב-נשוב אליו בהמשך הדיונים-המתנה שאתה מקבל מהמדינה. כן, היא תעלה לזוג ותיק כמה עשרות אלפי שח (ואף 100 אלף ויותר תלוי ערך בית) אבל היא מאפשרת להם להוריש, יש מאין, נכס שעולה פי עשר ויותר על ערך התשלום.
יואב
למספיק להטעות: אתה מצדיק את מסלול אי השיוך בזה שנוכל לבנות גם למשפחות מעוטות יכולת ובכך אתה מנציח את הקיבוץ הישן. העול הכלכלי כבר לא אמור להיות על מספר מצומצם של חברים או על הקיבוץ והקהילה בכללותה. עשינו שינוי! משפחות צריכות להתאים את גודלן ליכולתן! איו לי בעיה ללכת על אופציית שיוך ”לייט” בו הקיבוץ עדיין השולט על הקרקע, אי-שיוך מחזיר אותנו אחורה אלא אם מכניסים בו סעיף השתתפות כלכלית גדולה לעוברים לבתי קבע חדשים מהניילון.
לחברים התומכים בשיוך: נראה לי שרובכם שייכים לקבוצת החברים שבנתה לעצה שיכוני קבע אחרי השינוי. אם כך הוא יש מקום לציין זאת.
וכנ"ל לגבי המתנגדים לשיוך – יהיה נכון לציין מה מצבכם מבחינת הדיור.
========================
הערת המערכת
לדעתנו אתה מבקש פרטים אישיים על כותבים באתר שזה בניגוד לתקנון. ובכלל סביר להניח שלתמיכה או התנגדות לכל הצעה שהיא יש גם סיבות אישיות – אבל זה מובן מאליו.. ואי אפשר כמובן למנוע זאת. אבל באותו זמן כולנו מקווים שהחברים בכל זאת רואים גם את טובת ההחברים האחרים ואת טובת הקבוץ בבואם להחליט..יואב צר לי שאתה חוזר על אותה טענה שגויה:
טענתך "אין הסדר אי שיוך בלי תשלום שכן לא יהיה לקיבוץ מקור כספי לבנות בתים." אינה נכונה: המקור הכספי יבוא משכר הדירה שחברים ישלמו.
להתקדמנו כבר: גם באי שיוך משפחות יתאימו את גודל הדירה ליכולתם: דירה משופרת שכר דירה גבוה דירה פחות משופרת שכר דירה נמוך. ההשתתפות הכלכלית הגבוהה לדיירי קבע תתבטא בשכר דירה גבוה. לא המצאנו כלום, תאמין לי – ככה זה בכל העולם..
הקיבוץ השתנה אך רעות חולות רבות נשארו בו.
שמתי לב בשיחות פורום קודמות שהובטח לנו בנובמבר ודצמבר 2020 דיון והסקת מסקנות על שיוך/הסדר, על מבנה ארגוני.. הדברים מתעכבים עד למועד הנוכחי ולפתע מופיעים במרתונים. שזה לא יעוור אף אחד ואף אחת.. מה שיוביל אותנו לשינוי שלו ייחלנו הוא רוח חדשה ורעננה שהוכיחה את עצמה בתהליכים בקיבוצים בעבר.
הכל מתחבר להכל… השינוי יצטרך לקרות לא רק בשיוך. אלא גם ברוחות חדשות לחלוטין..
========
אחרי עריכהמערכת – הבקשה מכוונת לחברים שכותבים בשמם המלא. מקום מגוריהם אינו סוד, אבל לטובת חברים לא מעודכנים טוב יעשו אם יבהירו את מצב הדיור שלהם,
ל״מספיק להטעות את הציבור״-
אני לא אוהב את ההכללות ושאפילו בכינוי שבחרת לכתוב בו הן כבר קיימות.
צא מנקודת הנחה, שאני יוצא ממנה גם, שלא כל החוכמה בצד אחד ושאין לי כוונה להטעות אף אחד.
לגבי הנושא עצמו-שמח שהבהרת את מה שלא היה ברור בהודעה הראשונה שלך ועליה הגבתי-הסדר אי השיוך בהחלט יעלה לחברים והרבה. מדובר, למעשה, בתשלום שכר דירה שיממן את בניית הבתים בעתיד.
ובכן, האם אתה יכול להגיד לי שתשלום של משפחה ממוצעת משך 20 שנה שכר דירה בהצעה הזאת ייפחת מהתשלום שעליה יהיה לשלם לרשות מקרקעי ישראל בשיוך? אנא הדגם לי בנוסחת היוון את הטיעון.
אז לא רק שאי השיוך יעלה לרוב המשפחות לא מעט בתשלום חודשי אלא שבסופ עוד הרבה שנים גם לא יהיה להם נכס משלהם.
כאמור, זה לא מרכז העניין בכלל לדעתי כי ההסדר המוצע ומכונה ״אי שיוך״ לא במקרה לא יושם כפי שהוא מוצע בשום קיבוץ, ודאי לא קיבוץ במצבו של יגור שכבר הפריט את הבניה של הבתים החדשים ומוצע כעת להלאים ולהחזיר לחברים שבנו מיליונים רבים.
ובקשה נוספת-אנא, בלי האשמות על הטעיות ואינטרסים. לכולנו יש כאלה, טעויות ואינטרסים, ודאי גם לך. בוא נקיים דיון לגופו של עניין…הוא מסובך דיו.
יואב
לדורש גילוי נאות- ככל שהכוונה אליי, על אף שזה לא רלבנטי וסותר את המטרה לקיים דיון ענייני, אני גר בדירת קבע יד 2 בשכונת המכוורת (פואבלו אספניול).
למיטב ידיעתי היא נבנתה בשנת 1985-1986 ושיפצנו אותה כדירת הקבע שלנו.
יואב
ליואב
רק להבהרה: צוות הסדרי הדיור (אי-שיוך), בהחלט מבסס את הצעתו על תשלום שכ"ד, מכולם. כל אחד לפי דירתו.
לגבי בנייה חדשה: אין מגבלה כמותית לבניה בכל הקף: בית אב שמבקש בית חדש, מתחייב בפני הקיבוץ על שכ"ד מחושב, המכסה את עלות הבניה (והתשתיות), ואם נפרוש את שכר הדירה על שנים ארוכות (עד הפנסייה..) ונחסוך את התשלום לרמ"י, התשלום החודשי נמוך משמעותית מהתשלום למשכנתא.
הקיבוץ יוכל אז לבנות כל מספר של דירות ללא מגבלה, (5,10,20) כי יש כיסוי בשכר הדירה שיקבל להלוואות שייקח למימון הבניה. (כמו שעושים קבלנים בעיר).
דב
