צומת יגור המקום של חברי יגור
אקדים ואומר: דת ואמונה אינן נזקקות ואף אינן ניתנות להוכחה.
מי שמאמין שמגרש מסומן ביתדות וגבולות, עם מבנה בבעלותו הפרטית, מבטיחים לו את חופש הפרט ואת עתידו הכלכלי, אכן צודק על פי אמונתו. הוא אינו נזקק להוכחה או לסתירה.
מי שמאמין שישוב קהילתי משותף, עם תשתית כלכלית שמבטיחה לו את כל מרכיבי הערבות ההדדית (כגון: קיום מובטח, חינוך לילדים, בריאות, תרבות והווי), כלומר קיבוץ, דווקא הוא-הוא שמבטיח את עתידו הכלכלי, אף הוא צודק על פי אמונתו.
אם נרצה למדוד מי מהגישות צודקת יותר, ונשתמש אך ורק במונחים של כמות ההון שנצבר בחשבון הפרטי, אין ספק שגישת השיוך הפרטי – מנצחת ובגדול.
אך אם נבחן ונמדוד את שביעות הרצון מהשותפות הקהילתית, מבלי להשתעבד לרדיפת בצע, הגישה השנייה מנצחת.
לא רק המייחלים לעושר מאמינים ש"אדם קרוב אל כרסו". בעולם התחרותי, רכושנים רבים אפילו סבורים מן הסתם: "שלי שלי! וגם שלך שלי!".
מבחינת המקובל בעולם המערבי, (ועל פי טענת המשייכים דירה ומגרש) רק הרכוש הפרטי וחוקי-המדינה מבטיחים את חופש-הפרט. עם זאת בעלות על דירה, איננה תנאי לשמירת חופש הפרט. הרי גם אלה השוכרים חדרי מלון או מגורים-שאינם-בבעלותם, יכולים ליהנות מחופש-פרט רב למדי.
ההיסטוריה של החברה המערבית (ובעיקר זו המודרנית) מלמדת שהערך הרכושני, (של צבירת ממון אישי), מאוד-מאוד מתגבר וכבר מאפיל וגובר על ערכים של שוויון, ערבות הדדית, צדק וראיית הזולת.
הציניקנים כבר יודעים ש"אנחנו ממש כמו כולם" ועל-כן הם מאמינים שבמשך הזמן נתנתק מהשיתוף ונעבור מרצוננו למשהו שיהיה קיבוץ אחר.
הדטרמיניסטים מרחיקים וחושבים שאנחנו מצויים באפיזודה שתחלוף ואפילו מחשבים/מנבאים את מועד הפיכתנו מקיבוץ-כלשהו – לשכונה בישוב קהילתי כלשהו.
עכשיו כולנו נדרשים לבחור בין שתי האמונות, ואולי למצוא דרך ביניים שמשלבת ביניהן. דרך שיש בה גם הסתמכות על משאבי-הקהילה וגם שליטה בנכס פרטי בעל ערך רב.
לשיקולי-הבחירה נכנסים מרכיבים נוספים. כגון: מוסכמות חברתיות, אפשרויות מימון, השגת הסכמה שלטונית, תלות ברמ"י, שוויון וצדק בהקצאת ובחלוקת הנכסים ועוד.
תפיסת השוויון והצדק מחייבת הכנסת גורמים שיבטיחו ויאפשרו (משפטית ופיזית) את מימוש מהלכי העברת-הבעלות מהכלל אל הפרט.
איזה שיוך דירות יהיה ביגור?
אקדים ואומר שאני, על-אף שאינני מביא הצעה מפורטת, תמכתי ועודני תומך בשיוך הוני – כדרך יותר מעשית וצודקת עבורנו ביגור.
אם אראה שאפשרות כזו כבר איננה על הפרק, מבין האפשרויות: שיוך מלא בשיתוף רמ"י, או שיוך בדרך האגודה, אתמוך, בהסדר פנימי (שיוך חוזי), שאף הוא אינו פשוט כלל וכלל, ובכל זאת פחות תלוי בפקידי-רמ"י.
אני פוסל לחלוטין את השיוך המלא ע"פ רמ"י, שכל כוונתו לאפשר אי-שם בעתיד, קיום מסחר בנדל"ן שלנו.
לדעתי, הפקידים העריצים של רמ"י (יש אומרים שזאת רשעות מקרקעי ישראל), מאוד לא אוהבים בעלות שיתופית בנדל"ן. הפקידים יודעים שנדל"ן בבעלות של פרטיים, זו "סחורה נדל"נית" שניתנת למסחר ביתר קלות.
בדרך זו, בנוסף לתשלום מיסי-מדינה, מתאפשרים רווחים נאים לבנקים – שמממנים משכנתאות ועיסקות, וכמובן גם לרמ"י – שתמיד גוזרת קופונים-שמנים בכל עיסקה, עכשווית ועתידית.
לפי כניעתם לרוח הקשקשת-המזרחית, מפריעה להם מאוד "ההשתלטות" של הקיבוצים על הקרקעות והנדל"ן שהם משאב-לאומי, שלתפיסתם נועדו להיות עוברים-לסוחר. על-אף דעתם, אנחנו והורינו לא היינו מעולם שודדי קרקעות. אנחנו חוכרים בדין את הנדל"ן שברשותנו, ללא כוונות מסחריות.
ובהקשר ליגור:
# על ידי פיתוי של חברים, כפרטיים, לזכות ב"רכוש נדל"ני בטוח", ולא להסתמך על המשכיות הקיבוץ, הם גם סוחטים כספים, גם מערערים את החכירה החוקית של הקרקע שברשותנו וגם מבטלים את הבסיס של השוויון והצדק של הקיבוץ.
# כיום הם מנסים לפתות אותנו בהפחתת הקנס (זהו התשלום הנדרש להעברת-הבעלות על הנכס… שהוא שלנו!), אם רק נקדים לערוך עיסקה. אבל באם לא נמהר "לסגור עניין" על פי שיטתם, יועלה "הקנס". תוקטן ההנחה. כמובן אין בכוונתם להעביר לחשבונותינו (קש-בק), אפילו לא אגורה אחת. (כפי שהמצדדים בשיוך-מלא, טועים לחשוב שבהנחה הזו כולנו "נרוויח").
# אני לא אתפלא אם בהמשך להחלשת הקיבוץ, הם ינסו להעמיק את התערבותם בתוך חצר הקיבוץ. כך יוכלו לגזור קופונים נוספים, בתואנה שזו זכותם כבעלים של הקרקע.
כבר היום לתפיסתם, אנחנו עבריינים המפעילים עסקים בלי רשותם וגובים כספים-אסורים על השירותים במוסדות-הציבור שלנו.
אנחנו הרי "מפיקים רווחים" למשל: בחדר האוכל מהסעדה ומכירת ארוחות לחברים. הרי בשלל פעילויות ושירותים לחברים אנחנו גובים תשלום, כגון: בתרבות, במכבסה, במועדון, בכלבו, ברכב, במרכולית, בפעוטונים ובגנים (הפרטיים לכאורה) ועוד… ועוד… אפילו נחשב לעברייני-מס באם נגבה כסף וננסה להחזיר הוצאות מ"מסלול– יגור" ומאולפני-מדיה פנימיים.
*****
להבנתי, גם "בשיוך בלטות ויתדות" פנימי (כלומר הסדר –פנימי לשיוך המבנה והשטח, בהסכם בין הקיבוץ לחבריו), שייעשה כאמור בשיוך פנימי, ללא רמ"י, תתעורר בעיה בלתי נפתרת של עשיית "צדק חלוקתי" (סליחה על הביטוי ששאול משפת "הקשקשת המזרחית"). על כן אני מעדיף להימנע גם ממנו. כי:
# בשונה מקיבוצים אחרים, אין לנו עודף דירות ריקות שמאפשרות חיבורים לצורך השוואת-גודל ולפיצויי איכות.
# גם אצלנו, ערך דירה קטנה בבית משותף, שאולי צמודה (במקרה הטוב) למיגרשון זעיר, אינו דומה לערך דירה חדשה שגדולה ממנה ב60% ובנוסף גם צמוד אליה מגרש גדול.
# הצורך לשייך דירות כל-כך שונות בערכן, ידרוש סכומים גדולים להשלמת בנייה ו/או לפיצויים למתגוררים בדירות נחותות.
# חלוקת מגרשים לחברים והתאמת-פיצוי על התשתיות שעל גביהם, תדרוש השקעות –עתק.
# נוסף לכך, "שיוך בלטות" מצמצם מאוד את האפשרויות של הקיבוץ להקצות דיור לנזקקי בריאות וסיעוד ולבתי-אב ייחודיים. כמו כן, מצוקת הדיור לא תאפשר הקצאה לצרכים קהילתיים (למשל: להמשך קליטת בנים, לאירוח קבוצות וסמינרים, או דיור לתושב מועדף – כגון רופא ועוד).
# נדרשים סכומים משמעותיים לפיצוי-כספי או לבנייה עבור היורשים.
בכל זאת, למה העדפתי שיוך הוני?
השיוך ההוני, שמאפשר עשיית "צדק חלוקתי", משמעותו: העברה של כסף אל בעלות החברים, דהיינו סכום כסף (אכן מופחת!), שמבטא שווי נדל"ן ופירות נכסים.
אולם בנוסף לצבירת הון לחלוקה, השיטה מחייבת המשך ההשקעות של הקיבוץ בבניית דירות נוספות וצבירת סכומים שיידרשו להורשה.
המקורות יהיו: מהשכרות הנדל"ן (מבני-הצריכה בתחומי הקו הכחול של יגור), חלק מרווחי-העסקים שלנו, מהלוואות (שיתנו עסקי-יגור, הבנקים והחברים!), וכמובן גם ובעיקר מגביית שכר-דירה מהחברים.
# בשיוך ההוני הדירות אינן נסחרות.
# נזכור שבשיוך הוני, סכומי הכסף אינם משולמים לגורמים חיצוניים, אלא לחברים הזכאים. הסכומים גם אינם משולמים חד-פעמית מראש.
# ההשוואה בין המתגוררים בטיפוסי-דירה כל כך שונים, נעשית בסכומי-כסף, ללא העברת בעלות על הדירות. הסכומים "מתחשבים" בוותק (שמשמעו: השקעות מצטברות בעמל-החברים למען הקיבוץ) ולא בדירה-מסויימת שנמסרה להם בתקופה מקרית.
# ברור ששמירת-הזכויות השוויוניות בדיור, לא תתבטא בהעברת סכומים מקסימליים למרבית החברים, אבל תעשה צדק עם כל חברה וחבר שזכאים ליהנות מהשיוך.
# שיוך הוני נותן אפשרות להשוואה נכונה בין יחידים לבין זוגות.
# שיוך הוני מאפשר שיוך גם ליורשיהם של חברים זכאים; שנפרדו מאיתנו אחרי היום הקובע.
עלינו לזכור שבכל צורת שיוך –. יש לשמור על זכויות הורשה. אינני שוכח שנצברו זכויות (למשל ורק לדוגמה) גם ליורשיהם של: שולה ועוזי חגי, רמי ורעיה טלמור, בני שילה, בני עובדיה, מיכה קיגל, נמרוד, יעל סלע ולעוד רבים-רבים יקרים וטובים שלצערי כבר אינם איתנו).
לסיכום: לדעתי, הכי חשוב להסכים בינינו, שעלינו לפתור בינינו ובתוכנו את עשיית החלוקה הצודקת ביגור, ולא להיגרר חלילה לערכאות חיצוניות, שתפסוקנה לנו כיצד עלינו להתנהל "בצדק-משפטי".
נזכור שעלינו לשמור בהגינות על זכויות כל החברים.
יעקב, אני מאוד מכבד את עמדתך וניכר שהנושא נכתב מדם ליבך אבל נראה לי שאתה מערבב מושגים ומעמיד לבחירה דברים שכלל אינם קיימים. לדעתי ההנחות שלך לגבי המצב הסטטוטורי של יגור לא נכונות. למשל, שיוך חוזי הוא דבר שלא קיים וגם לא שיוך הוני. אלו תרגילים שבית המשפט כבר קבע כי לא ניתן לבצע ללא רשות מקרקעי ישראל.
אתה גם רושם כי הבתים הם שלנו והרשות זה קנס. המציאות היא שהבתים אינם שלנו כל עוד לא שילמנו על הקרקע באחת החלופות.
אתה גם רושם שאתה מעדיף את חלופת האגודה על פני רמ"י בשעה שחלופת האגודה היא גם מול רמ"י…
המינהל כבר נמצא עם עינו הפקוחה עלינו ולא אנשי השיוך הביאו אותו לבחון אותנו בציציות. נהפוך הוא. ביום השיוך נשתחרר סופית מכבליו ונוכל לומר באמת כי הבית הוא שלנו.
המציאות מספיק מסובכת בלי לייצר מציאות חלופית בה יש פתרונות קסם או שיוכים חלקיים שאינם קיימים בעולמנו.
משמעות דחיית השיוך היא הפסד של כמליון ש"ח נטו למשפחה (בממוצע) ושכל חלופה אחרת תגיע ממיסים שייפלו כנטל על הילדים למימון.
בהיעדר רמ"י והצפת ערך הבתים – המימון הוא מכספי מיסים. לא משנה איך תקרא להם, הם כבר כסף של החברים. ואני משער שגם את הסכומים שהתחילו לפזר כהבטחת ירושה לא תראה מהר. הכל בהתאם ליכולות יגור, שכמובן כבר ביום שלאחר ההצבעה תהיה בחוב מעשי של 14 מליון ליורשים ובערך 50 מליון לבינוי שכבר בוצע או מתחיל וצריך להחזיר לחברים או לפטור אותם משכ"ד… אז לפני שחברים מתפתים לחשוב שהם בכלל יקבלו כסף בשכ"ד – כדאי שידעו, שזה, לדעתי לפחות, לקנות אתכם בחרוזים, ולגרום לילדים שלהם לשלם כל חייהם (פלוס דמי קליטה עצומים שיידרשו כשיבינו שהמודל גרעוני בערך בחצי מיליארד לעומת אפשרות השיוך.
ולי יש רק שאלה אחת
האם בהצעה המובאת – גם מבוגרים שגרים כבר למעלה מ- 30 שנה באותה דירה קטנה ימשיכו לשלם שכר דירה?
יורשה לי לרמוז שלתחושתי הכוונה היא שהצעירים ישלמו והמבוגרים יקבלו תשלום מהצעירים
שלום אני רק שאלה:
התשובה מופיעה במודל שפרסמתי לפני שבועות רבים. שהוא שונה באופן מהותי מהמודל שיואב מרבה לתאר.
(אגב: מציע שצוות השיוך יפרסם סוף סוף מודל משלו – עד היום לא עשו זאת.. כדאי שהמודל יתייחס לתשלומי איזון, האם ואיך חברים שבנו בתקופת הביניים יחזירו את חובם ליגור, גובה המשכנתאות שחברים יאלצו לקחת וכו'. אנחנו התייחסנו לנקודות מתאימות במודל שלנו. הגיע תורם. מזמן).
לשאלתך: בא נסתכל על חצי הכוס המלאה: החלק הארי של שכר הדירה יוקצה לדיור, ויאפשר לצעירים להגיע לשיכון קבע בשכר דירה נמוך יחסית, שבחישוב כולל לאורך השנים יהיה נמוךביותר ממיליון מהתשלומים שיאלצו לשלם בשיוך. את היותר ממיליון הזה אפשר להשקיע בשוק ההון ולקבל סכום גדול יותר להורשה תוך 30 שנה נומר (תחשיב מדוייק כרגע בהכנה). מה רע אם במקביל חלק קטן משכר בדירה יתרום גם קצת להורשה למבוגרים?
שלמה, אתה מתכוון לחברים שבנו על חשבונם בשכונת המשתלה והלול? איזה חוב יש להם ליגור בדיוק?
משום שלפחות חצי הדירה מומנה על ידי הקיבוץ
הרבה יותר מחצי. הקיבוץ מימן להם גם ריהוט ונייר טואלט לילי תלת שכבתי. את הכל הם יחזירו! את הבית שלך מימנו?
מומן להם התשתיות שזה בערך שליש. ולכל שאר חברי הקיבוץ מומן 100 אחוז מעלות הדירה עד לפני שלוש שנים. אז אם אלו צריכים להחזיר חוב אז גם אלו חוב משולש
מי שבנה, לקח הלוואה בתנאים מאוד לא נוחים בריביות גבוהות. כשנתקזז אז גם על זה נדבר וגם על שגיאות בפרויקט שהגדילו את העלות
לשני המחנות , בעד ונגד השיוך יש עמדות מאד ברורות. אף אחד לא יצליח לשכנע את הצד השני ל"עבור צד". הדיונים הם תמיד בשביל ה"מתנדנדים". החברים שלא החליטו עדיין מה טוב להם בטווח הרחוק.
למען כולנו אנחנו קודם כל צריכים לוודא שכל מי שניגש לקלפי מכיר את העובדות המלאות לגבי השיוך.
למשל השמועה הכוזבת שמופצת שמי שהצטרף אחרי היום הקובע יצטרך לשלם את מלוא ערך הקרקע ולא יקבל את ההנחה. אני מניח שיש כאלו שמאד נוח להם שהשמועה הזאת מסתובבת. וזה לא נכון!
יש כאן גם אחריות אישית של כל אחד מאיתנו החברים לוודא שהוא אכן מבין את התמונה המלאה ומהגורמים הרשמיים ולא משמועות שאסף בשבילי הקיבוץ.
לגבי שיוך הוני ושכר דירה (וברור מהטקסט שאני בעד שיוך מלא), אני מסתכל על הדברים ולא רואה שיוך ולא רואה צדק. אני רק רואה מס איזון נוסף שיושת על החברים בנוסף לזה הקיים.
שכר הדירה יהיה דיפרניצאלי ובדומה למס איזון יחלק את המשכורת של החברים בין כלל חברי הקיבוץ.
מי שלא יעמוד בשכר הדירה, גם אם הוא גר בבתים החדשים, כנראה לא יפונה מביתו לבית או דירה ישנה יותר אלא פשוט יקבל פטור או הנחה מסוימת על שכר הדירה בהתאם ליכולתו, כלומר שוב מס איזון.
המודל הזה פשוט משמר את מודל הקיבוץ הישן ולא תורם להתקדמות שלנו לעתיד.
אני מאד מסכים עם התגובות שנכתבות פה שמסוכן מאד לנסות מודל שלא נוסה באף קיבוץ בארץ ואסור להמציא את הגלגל בתהליכים כל כך קריטיים.
רוב הקיבוצים הולכים לשיוך מלא.
רוב הקיבוצים מרוצים מהמהלך.
יגור מקום מיוחד אבל אל לנו לחשוב שאנחנו מיוחדים ושונים בצורה שלא תאפשר לנו להנות מניסיונם של קיבוצים אחרים. אני בטוח שכל קיבוץ חושב שהוא מיוחד ושונה, כפי שצריך להיות במקום שגאה בעצמו.
שיוך מלא מעניק לנו כחברים את הכח והאחריות על החיים שלנו ללא קשר למהלכים אותם יעבור הקיבוץ בשנים הבאות ולמי יעמוד בראש הקיבוץ בכל רגע נתון.
חיי קהילה אינם דורשים שיתוף כלכלי, הם גם באחריותנו כקהילה לייצר.
רשת ביטחון ועזרה לזולת אינה דורשת שיתוף כלכלי מלא, היא גם באחריותנו לייצר כקהילה.
וכן, יש פה הזדמנות שכנראה לא תחזור מבחינת עלויות וכסף שאנו מקבלים מהמדינה. אלו שרוצים לדחות את השיוך יודעים את זה. אם לא נעשה את זה עכשיו כנראה שזה לא יקרה. וכאשר הדורות הבאים לא יוכלו להרשות לעצמם את הקרקעות בקיבוץ או את החיים בקיבוץ , השליטה בחיים שלהם ובנכסים לא תהיה אצלם אלא בידיים של גורמים חיצוניים. אני מבטיח לכם שהנהלת הקיבוץ בעוד עשור תראה אחרת לגמרי ממה שהיא נראית היום, אנחנו לא רואים יותר מדי קופצים על תפקידי הניהול בקיבוץ.
שיוך ובעלות על נכס משמעותו היא שאף אחד לא יכול לזרוק אותי מהבית קודם כל, לפני הזכות שלי למכור את הנכס או להוריש אותו. אני יודע שזה נשמע הזוי אולי לחברים הוותיקים יותר, אבל תסתכלו מה קורה בחוץ במרכז למשל בשכונות ישנות בהם הדיירים לא הסדירו מעולם את הזכויות שלהם בנכנסים.
למדינה אין סנטימנטים ולא בטוח שיהיו לה כלפי הקיבוץ בעוד עשור או שניים. הכח לשמור על עצמנו צריך לעבור לידיים שלנו.
זאת דעתי…
חבר לא ותיק ולא טרי
כשמתקרבים להחלטה, כל אחד יצביע לפי האינטרסים שלו.
זוג בדירת מעבר יצביע מן הסתם לאפשרות שתזרז את הבניה.
וכאן מתחילה הבעייה. הציבור לא קיבל נתונים כתובים ומתוקפים לצורך קבלת החלטה.
אצטט חברה שדווקא מנסה להבין מה קורה:
"אני לא מבינה מה ההצעה של הצוות [הכוונה לצוות השיוך] ועל מה עבדו שנתיים, את כל המידע שהוא [הכוננה ליואב שמשי] מעביר לציבור עכשיו אפשר בהרצאה אחת או שתיים להעביר לציבור, זו לא הצעה."
האם אתה למשל יודע להעריך אם החלטה על שיוך תאיט או תאיץ את הבניה?
לי ברור שהיא תאיט, אבל יש הטוענים אחרת.
לא מגיע לציבור לפחות מידע כתוב משני הצדדים, מגובה בעובדות ומספרים, כדי שיוכל לשפוט למי הוא מאמין על סמך עובדות בדוקות וכתובות?
ביחס לתוכן – הקדימו אותי ואין לי מה להוסיף.
ביחס לסגנון – 'פקידים עריצים של רשעות מקרקעי, קשקשת מזרחית' לא לרמת דיון בין בני תרבות.
ביחס לאישור הפרסום ע"י העורך – ממאי נפשך?
חבר טרי, אין צורך להיעלב בשם הקשת המזרחית, שאכן שמה לנו מקלות בגלגלים בכל שנות קיומה. צא ולמד. מצפה ממך לתגובה עניינית במידה ויש לך כזו. יום טוב.
אני מבין שההשמצות וחידודי הלשון המחוכמים משעשעים אותך, אך אני פחות מבין כיצד הם מקדמים את עמדתו של כותב הטור. הסגנון הירוד מאפיל על הרעיונות שהטור מנסה להנחיל.
עם התקרבות יום הבוחר, קשה שלא להתרשם מהחרפת הקיטוב בדיון הציבורי. יותר השמצות, פחות עובדות. יותר פייק, פחות ניוז. יותר דיבור, פחות הקשבה. יותר בילבול, פחות הבנה.
אני מתרשם שהדיון מתנהל בין קצוות שלא מפנימים שהם אינם בשני צידי מתרס כלשהו, אלא דוןקא באותה סירה. שלא כדאי שמחלוקת, עקרונית וחריפה ככל שתהה, לא תהפוך למלחמה, בטח שלא למלחמת חורמה.
הם רק ממשיכים את השיח שמתקיים פה כבר לפחות שנתיים בכל תחום. קיטוב, הדעה וחישוב הפעולות לטובת האלקטורט שלי, פחות למען הקהילה.
מסכימה חבר טרי, זו בהחלט אותה הסירה. רק צריך לקוות שזו סירה שכולם רוצים להגיע בה ליעד בשלום ובחברות ולא לשרוד, כי אז הפעולות בדרך יאפשרו דחיפה של האחר למים.
חשוב מאד שההנהגה שתהיה ליגור תדע ותהיה בעלת נסיון הכרחי ומוכח בניהול השיוך אם יעבור, גם אם הסדרי דיור
אנחנו חייבים מישהו שידע לחבר ולראות את תמונה הרחבה.
הכל קשור בהכל
המצב של היום, איך הגענו אליו
ומה יהיה בעתיד