אסיפה 29.9.2021

יו"ר: עמית שילה

הסדרי דיור אסיפה ראשונה

עמית שילה: אנחנו מתחילים סדרה של פגישות והאסיפות. הרבה אנשים רוצים להשתתף. מבקש לא להאריך בדברים יותר מדי.

בועז אוחנה: כיף לראות ציבור גדולה. בסדרת הפגישות האלה אנחנו מסכמים תהליך שנמשך כמעט שנתיים מאז שנבחר צוות השיוך. הצוות נפגש עם אנשים בתנועה שעוסקים בשיוך והציע להתקדם לכיוון שיוך קנייני ביגור. לאור זאת קם צוות נוסף שלקח על עצמו להציע מודל הסדר דיור פנימיים. המודל הזה הוצג גם לצוות השיוך. בהמשך ערכנו מספר מפגשי רגע עם עורך דין רותם ליכטנשטיין. חלקם כלליים וחלקם לקבוצות גיל. בהמשך התקיימו מספר מפגשים עם בעלי תפקידים בתנועה הקיבוצית שסיפרו על הנושא מנקודת המבט האישית והקיבוצית שלו. לפני האסיפה מונחת ההצעה שניסח הצוות בעזרת עורך דין ובעזרת יועץ ארגוני ניר ברעם שמלווה. ההצבעה הראשונה תיהיה בעד או נגד שיוך. הכרעה בעד תחזיר את הנושא לצוות שיציג בפני הציבור את החלופות השונות: שיוך ישיר או חלופת אגודה. אם הציבור יצביע נגד שיוך, יחזור הנושא לועדה להכנת המודל המפורט להסדרי דיור פנימיים.

יואב שמשי (צוות השיוך): במשך שנתיים למדנו את הנושא לעומק כולל בדיקת חלופות שונות. הצוות הכריע בעד וניסח את ההצעה שמובאת כאן הערב. מדובר ב"קריאת כיוון אסטרטגית" שתוכרע ברוב רגיל על פי תקנון יגור.
אנו מציעים שהצעת השיוך הסופית, אם וכאשר תבוא להצבעה, תדרוש רוב של שני שליש מבין המצביעים.
במרכז ההצעה שתי מטרות. ראשית, הצורך בניסוח עמדה מוסכמת בעניין השיוך / אי ש יוך לקבלת היתרי בניה מרמ"י לשכונות הבאות שייבנו אחרי בניין שכונת הבלוקונים. יגור לא תממן את הבניה באופן מלא כבעבר ולכן נדרשים ההיתרים הללו. המטרה השניה שלנו היתה להבטיח לחברים זכויות הורשה. הדרך להבטיח לותיקי יגור זכות הורשה היא "הצפת הערך" של הנכס שבידיהם, כלומר העברת הזכויות בנכס מהקיבוץ לחברים. בניגוד למה שחושבים חלק מהחברים, הקרקע לא בבעלות יגור. יגור יכולה לאפשר לחברים לרכוש אותה מהמדינה בהטבה. מדובר לדעתנו בהזדמנות חד פעמית לרכוש את הקרקע בהנחה. השיוך עונה לא רק על הצורך בהורשה אלא גם על הצורך ביצירת מקורות כספיים לבניה נוספת. ההצעה הנגדית, שצר לי שאינה מוצגת היום, תצטרך להתמודד אף היא עם שני האתגרים הללו ולהראות כיצד תוכל ללא שיוך קנייני לדאוג להם. יגור הבטיחה בחוברת השינוי שאם לא יהיה שיוך, היא תדאג לזכויות הורשה אפילו ננקב הסכום "מחצית דמי עזיבה". שני הדברים האלה, ההורשה והבניה, נמצאים במרכז ההצעה שלנו. עם זאת מדובר כאמור בהחלטה עקרונית בלבד. היו קיבוצים שהחליטו עקרונית על שיוך אבל לא המשיכו הלאה. לפני שמביאים תקנון מפורט חייבים להחליט אם בכלל רוצים שיוך. לא לכל השאלות יש תשובות אבל המידע שנמסר בחודשים האחרונים מאפשר להחליט. אישית הייתי מעדיף שיעמדו שתי ההצעות: שיוך וחלופת האי-שיוך זו מול זו, עם החופש לבחור אחת מבין השתיים או לפסול את שתיהן.בהעדר הצעות חלופיות אנו מביאים את ההצעה שלפניכם.
צריך לדעת שבתקנון יגור כבר מופיע סעיף שקובע כיצד יעשה כאן שיוך אם וכאשר יוחלט עליו. דבר שלא קיים במרבית הקיבוצים ויקל מאוד על קבלת ההחלטה עם וכאשר תתקבל על מודל השיוך המפורט.

אהוד ס"ט: אני בעד "השיוך". הבעתי את דעתי על כך בהרחבה בשתי רשימות – ביומן ובאתרי יגור, ומי שמתעניין, מוזמן לעיין בהן. לכן לא אעסוק בכך כאן.
לעומת זאת, אני רוצה לדבר על "הפיל שבחדר", והוא נוהל ההצבעה, כולל – לוח הזמנים לקראת ההצבעה הקלפי.

א.המטרה – שנגיע ל"החלטה מושכלת".

משמעות הדבר היא שכמה שיותר חברים יגבשו דעה לקראת ההצבעה, על סמך מידע אמין וידידותי.

ב.חשוב להבין: אנחנו כרגע עדיין בשלב "העקרונות".

זה לא חדש לנו. נהגנו כך גם בעבר לקראת הכרעות מורכבות. כשהחלטנו על "השינוי" התקיים קודם דיון על עקרונות, מבלי לרדת לפרטים. כך גם היה בדיון על "עקרונות הפנסיה", וכך גם הפעם. אין צורך ואין אפשרות, לרדת בשלב זה לפרטי פרטים. לכן גם אין צורך לדחות את ההכרעה בארבעה חודשים כפי שהציע מיכאל דור באסיפה הקודמת.

ג.התנאים ל"החלטה מושכלת" צריכים להיות:

1. שתי ההצעות תנוסחנה בכתב בצורה קצרה וידידותיות, ותחולקנה לחברים בתאי הדואר. המצגת של "הסדרי הדיור" נראית לי טובה לעניין זה. המצגת של "הצעת השיוך" דורשת כמה השלמות.
2. צריכות להתקיים שתי אספות לקראת הקלפי – "קריאה ראשונה" (המתקיימת היום) ו"קריאה שניה", ולכן התאריך המקורי שנקבע לקלפי בשבוע הבא (6.10.21), אינו ישים.
3. אפשר לקיים עוד שני ערבים נפרדים של שאלות ותשובות עבור כל אחת משתי ההצעות. הערב שהתקיים אתמול בבריכה עם אלון חגי, הוא דוגמה טובה לכך.
4. חשוב שיתפרסם עוד יומן אחד או שניים. היומן הוא כלי המידע הבסיסי והרשמי של יגור, ולכן דרושים לפחות עוד שני גיליונות עם סיכום האספות, חומר רקע, והתייחסויות חברים.
5. לכל זה נדרשים, להערכתי עוד שבועיים עד חודש. לכן אני מציע שהתאריך להצבעה בקלפי יהיה 20.10.21 – שלושה שבועות מהיום.

עמית שילה: בכל מקרה תתקיים אסיפה נוספת אז התנאי הזה לפחות מתקיים. התאריך ייקבע בועדת אסיפה.

ישראל סלע: מציע לדחות את מועד כינוס האסיפה הבאה וההצבעה על השיוך ב 4 חודשים, כדי שהמזכירות והצוות יכינו נייר מקיף ומסודר שיפורסם שבוע לפני האסיפה וההצבעה. דוגמאות לנסיבות שמצריכות את הדחיה,

1. הצורך בהסכם מוקדם עם רמ"י שבמצב של שיוך, גם חברים שלא רוצים לשייך את דירותיהן, יוכלו להמשיך להתגורר בהן באותם תנאים כמו היום.
2. רמ"י טרם גיבש עמדה ביחס לחלופת האדם, וכדאי לנו להמתין עד שיעשה זאת.

כמובן אם יעלה ביד המזכירות והצוות להכין את החומרים למעלה ולהגיע להסכמות עם המנהל כפי שהצעתי בהקדם ניתן יהיה להגשת להצבעה ולא יאוחר מ 4 חודשים מהיום.

שלמה מורן: ההחלטה צריכה להעשות רק אחרי שלחברים יהיה מספיק מידע. אנחנו עוד לא שם. מלאכת ההסברה והיידוע של החברים טרם הושלמה. וצריך שהחומר יהיה מונח לפניהם, כתוב וברור, ומתוּקף מבחינה מקצועית, כדי שיוכלו להחליט על סמך נתונים אמינים מה עדיף להם. מבחינת המשמעות הכספית לחברים זו ההחלטה הכבדה ביותר שדנו בה, וחייבים מידע רלוונטי לשם כך.
דוגמה למידע שצריך להיות לחברים הוא השוואה אמינה ושקופה של יכולת צבירה להורשה. עד כה פורסם ברשתות היגוריות הרבה "מידע אלטרנטיבי" בנושא זה, שרק מחזק את הצורך בקבלת מידע מהימן. להמחשה: על סמך הערכה שעשיתי לאחר התייעצות עם הגזבר, מי שהתקבלו אחרי 2007, וירצו לבנות דירה חדשה באיכות דומה לזו של שכונת הלול החדשה, יצטרכו לשלם יותר מ 500 אלף לרמ"י תשלום ראשון ולהוסיף יותר מ 4500 ₪ כל חודש במשך שלושים השנים הבאות. בחלופה של הסדרי דיור, הוא יוכל להשקיע את 500 האלף באמצעות יועץ מקצועי, ומדי חודש להוסיף לאותה השקעה כ 2000 שח – שזה ההפרש בין שכ"ד מקסימאלי בהסדרי דיור שהוא כ2500 שח, לבין יותר 4500 שח משכנתא. הסכום שיצטבר להורשה אחרי אותם שלושים שנה צפוי להיות נכבד ביותר, וסביר שיהיו חברים שיעדיפו את האופציה הזאת, שאינה דורשת לקיחת משכנתא והתחייבות מול הבנק. היא לא תשאיר בידיהם דירה להורשה, אך תשאיר להם וליורשיהם חיסכון מכובד ביותר ותהיה הרבה יותר נוחה למהלך החיים השוטף. מידע בדוק בעניין זה חייב להיות בידי החברים לפני שמחליטים.

דוגמה נוספת, חברים שנפטרו אחרי 2014 יורשיהם שלא גרים ביגור זכאים לדירה מיגור. יש ברשת תחלופה מבלבלת ביותר של המשמעויות של עובדה זאת לגבי התור לבניה ועוד. לא הוגן לדרוש מהחברים להצביע לפני שמבהירים את המשמעויות. .
עוד סוגיה, מלבד התשלום של דמי היוון לקרקע, נניח 99 אלף חברים ותיקים, או 400 אלף חברים חדשים (שהתקבלו אחרי 2007), יהיה צורך לשלם עבור פרצלציה והעברת התשתיות. מדובר במליונים רבים. למה לא לתת הערכה מספרית וציון המקור ממנו ישולם (מיסים?)

צריך היה להחליט על רשימת נושאים שאותם החברים חייבים לדעת לפני שמצביעים, ולספק את המידע הרלוונטי, בכתב. אפילו לא הוגדר על ידי הצוות מה סוג המידע שצריך להגיע לחבריםעמית שילה: אנחנו עוסקים בזה שנתיים אף אחד לא הפריע להנגיש מידע, למה זה עולה עכשיו? על הכל דיברנו. אנחנו בקו הגמר. להגיד שאין מספיק מידע, נראה לי לא תקין.

יואב שמשי: במקום להיכנס לסחרור הצבעות סביב דחיה והאם להצביע אם להצביע ועל מה, מי שמרגיש שאין מידע או שאנחנו לא מוכנים שפשוט יצביע "נגד". או צוות הסדרי דיור יביא הצעת נגד והציבור יצביע זו או זו.

גבי קרדוש: חוזרת הטענה שנבחר צוות שיוך לפני שנתיים. אבל זה לא היה צוות לשיוך אלא צוות לבדיקת החלופות. אולי פעולתו לא היתה מספיק שקופה ונהירה לציבור והתוצאה היא שאנחנו נדרשים להחליט על "עקרונות"בלי שיש לנו את המידע. בדיון ל השינוי ערכנו רשימת ערכי ליבה שתורמה לכסף וכל משפחה ידעה לאן היא הולכת. אנחנו היום כקהילה מסבסדים 75 אחוז מהוצאות החינוך וזה דבר מבורך. ואנו כקהילה משלמים בניית תשיות לבניה חדשה כדי שהמעבר יהיה חלק ככל האפשר. שלוש שנים אחרי השינוי אנחנו עדיין חברה בריאה. אני מבין שיש אי הסכמה בין הצוותים לגבי נתוני הבסיס וקשה מאוד לייצר נייר אובייקטיבי שמשווה בין החלופות אבל הציבור חייב לקבל נייר כזה. אין מנוס מהחובה של שני הצוותים לשבת יחד ולהכין את הנייר הזה. אי אפשר להסתמך רק על הנתונים של המשרד הכלכלי, אלא יש להיעזר בגופים ואישים בתנועה שצברו ניסיון בתחום הזה. תומך בהצעה של מיכאל דור לעכב את ההחלטה ב 4 חודשים עד להגשת המידע לציבור.

אבשלום שוחר: מתגבש כאן מהלך של שיוך שיפגע ביגור פגיעה אנושית ומוביל ליגור שהיא לא יגור שאנחנו רוצים. החשש שלי שליגור יבואו להתגורר אנשים שהם בכלל לא חברים. זה מה שקורה במושבים, שמשקים נקנים, ובניגוד לחוקי המושב, על ידי אנשים שאינם חברים. שום ניסיון של הקהילה לעמוד בפרץ לא יעמוד בפני פסקי דין של בית המשפט. זאת אחת הבעיות הקשות במושבים, למרות שהתקנון לצידם. חסרה הגדרה של מה המטרה שלנו בשיוך. מאיפה בא העניין הזה של "זכות הורשה"? אין לנו את המשאבים לזה. הצלחנו, בשיניים, לייצר פנסיה מכובדת, יותר מזה אין לנו. את הקצת שיש לנו צריך להשקיע בחיים ובשרותים ולא לייבש הכל כדי להוריש לנכדים, (הבנים בוודאי לא יהנו מזה). אין לנו יכולת לתת הורשה כי לא הרווחנו את זה. בקושי הרווחנו את הפנסיה. מסכים עם שלמה מורן שחסר מידע לחברים לקבלת החלטה.

אלון חגי: לב הדיון מוחמץ כאן. לב הדיון הוא ערכי ולא פרטים כאלה ואחרים. מדובר במהלך דרמטי, המשך של מהלך קודם של שינוי אורחות חיים. המהלך שמטרתו לנצל את ההזדמנות היחידה להעניק לחבר נכס באופן אישי, שונה מהותית ומנוגד לקיבוץ הישן. חשבתי שאנחנו רוצים לשמור כמה מרכיבים בסיסיים מהעולם הישן, שאין במקומות אחרים, כמו ערבות הדדית, תוך כדי ההשתלבות בעולם העכשווי, ועדיין לא פסול בעיני שאקבל מזה משהו באופן אישי. בניגוד לאבשלום אני כן חושב שרווחתי את קניין הדירה. זה מה שאנשים עושים בעולם, עובדים כל חייהם ורוכשים בעלות לנכס. עשיתי את ההליך הזה בארבעה קיבוצים. זה מסובך מאוד וקשה מאוד. ההליך שאנחנו בתור קהילה נשלם הוא כואב, ובזה אני מסכים עם הדס. אבל אני יודע שאפשר להתמודד איתו. קיבוצים שסיימו את התהליך חזרו להיות מקומות שאנשים חברים אחד של השני, מחלימים, אבל יש לזה מחיר. אנחנו, שגרים שנמשיך להתגורר באותו הבית, לא נרוויח דבר, אז למה שנמאיס על עמנו את חיי השכנות והחברות בשביל הורשה לנכדים? הדס צודקת בזה, ועדיין אצביע בעד השיוך כי אני רוצה להוריש לנכדים. בשביל זה עבדתי כל חיי. התהליך לא מפלצתי כמו שמתארים כאן, אבל זה פתיר. הקיבוץ נשאר על כנו ויישאר די לכולנו גם אחרי שבני ובנות אלה שנפטרו אחרי 2014, יקבלו (בצדק!) את חלקם.

יש פתרונות לנושא הבנים, האיזונים, התשתיות, וכל המכשולים בדרך, אבל המחירים גדולים וכואבים. השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו האם חשובה לו הירושה עד כדי כך. גם אם נחליט שכן, זאת רק ההתחלה ועוד יהיו המון מכשולים ומשברים והחלטות קשות שנצטרך לקבל. בדיעבד כמעט כולם אומרים שהיה שווה. עדיין, כל ההתנגדויות מכובדות וראויות בעיני. כואב לי שהבת שלי הלכה לגור בקיבוץ אחר, כוון שהחליט על שיוך ויגור לא. בסוף זאת שאלה אתית – כמה חשוב לי להוריש לנכדי. אפשר לקחת עוד כמה שבועות להסבר וייידוע אבל הזמן עובד לרעתנו ומי שרצה ללמוד ולדעת קיבל את ההזדמנות. אני ממליץ בלב שבור להצביע בעד שיוך.

דב ישורון: אני מקבל את מרבית הדברים של אלון. עם זאת, ההחלטה של צוות השיוך היתה כלכלית. אנחנו, שלא נחשפנו לנתונים, אם לא נקבל אותנו לא נוכל להסביר לילדנו ולנכדנו מה קרה כאן. זה עשוי להיראות נלעג ולא רציני. לדוגמה, נניח שהדירה שלי שווה 1.5מליון ₪ יבואו הנכדים למכור ויצטרכו לשלם 350 לרמ"י, 350 אלף לאיזון דיור, ו 350 לנפטרים, ובסוף יצא להם פחות ממה שהתחייבנו בשינוי שזה חצי מליון. אנחנו חייבים לדעת שזה נכון. אני לא חושב שזה המצב, ממש לא, אבל אני רוצה להגיד את זה בביטחון כשהמספרים מולי. אני רוצה טבלה עם שני טורים, אחד לכל חלופה, שנראה ונחליט. טבלה כזאת יחד עם לוח זמנים מדוייק לדיון ציבורי וקבלת החלטות יאפשר לכולנו להצביע בבטחון גדול יותר.

הדס ילין: אלון סוף סוף הביא אותנו לדבר על הנושא. עם זאת, לפני הכל צריך לזכור, שמעבר לכל האמוציות, כולנו אנשים טובים שרוצים בטוב אחד בשביל השני.

עוד לא התחלנו את התהליך, ואנחנו כבר במצב לא טוב קהילתית. עוד לא התחלנו לרוץ לבתי משפט, אין לנו מושג מה זה לריב על הפרצלציה ועל טבלות האיזונים, אבל זה כבר מרגיש לא טוב. התהליך חייב להיות כמה חברי שאפשר. נעצור ננשום ונעשה זה פחות לעומתי ויותר חברי.

הדילמה אכזרית. חשובה לי מאוד ההורשה אבל זה עומד מול קליטת בנים. קיבוצים שכבר סיימו את התהליך וכאילו הרע מכל מאחוריהם, עומדים היום במצב שאינם יכולים לקלוט את ילדיהם.

אי אפשר לברוח מהדילמות ומהמחירים הכרוכים במהלך הזה, אבל גם לא צריך להיכנס לפאניקה ולחרדות. ניקח אוויר, ננשום, נסתכל על הפלוסים והמינוסים, וננסה לקבל החלטה כמה שיותר רציונאלית ואובייקטיבית.

שלמה מורן: מצטרף למי שהודה לאלון על הכנות והישירות. אבל הדילמה האכזרית שהציג יכולה להיות מוצגת בדרך הפוכה. על פי ההגיון שלו, אם היינו יכולים לתת לכל חבר סכום להורשה בלי שיוך, הוא היה אומר "תורישו ואל תשייכו" כי אם אפשר להוריש בלי לשייך, עדיף! לקיבוצים חדלי פירעון אין דילמה, אצלם השיוך הוא האופציה היחידה כי אין כלום חוץ מזה. אבל יגור לא שם, היא באמצע, בין העשירים לעניים. ליגור כן יש הרבה להפסיד. ההצעה שלנו אומרת שאפשר לוותר על השיוך ועדיין להוריש, גם אם ההורשה לא תיהיה בגובה מחיר הבית. שתי החלופות יטילו עומס גדול על הקופה הציבורית. אפשר עם זאת, לוותר על השיוך ועדיין להתגייס לטובת ההורשה. מצווה לנו סבלנות ולא קיצור דרך.

יואב שמשי: אני מתנגד לקרקס של הצבעות והצעות לסדר. אפשר להסכים על תאריך 2-3 שבועות מהיום, בתנאי שתקום הצעה הנגדית, שתעמוד להצבעה מול הצעת השיוך. ישבנו עם 150-200 חברים, כל מי שביקש. נשב עם כולם. נשמח גם לקבל ולבצע הצעות כיצד ניתן להגיע וליידע עוד אנשים כדי שידעו יותר ויבינו יותר. לא נכון כמו שדב ציין, שעשינו רק חישוב כלכלי. אנו פונים לצוות הסדרי הדיור, לנסח את ההצעה שלו בקיצור ובפשטות, בהקדם. אין מה לפחד מהחברים ולא מהקלפי. נכבד את עצמנו ונביא את הנושא להצבעה.

עמית שילה: ועדת אסיפה נוטה לקבל את הצעת אהוד לדחות את ההצבעה ל-20.10.

הדיון יימשך.