חוגי בית שיוך דירות

[שלמה מורן: תשובה ליואב]

שלום ליואב ולמאזינים
תגובה טיפה מאוחרת לרשימה שיואב כתב לאחר הפגישה אתו ועם הדס במועדון
אפתח בתודה על דבריו של יואב בפגישה, שהוצגו בצורה בהירה ועניינית.
להלן ציטוטים מהתגובה של יואב, ולידם תגובתי.
———————– –

יואב: ״קנס״ של 55 מיליון בשומה של עין המפרץ-אני בהחלט מקבל אמירה לפיה כל תשלום לריבון הוא בבחינת קנס. זאת אמירה שיוצאת מהנחה שהקרקע היא שלנו ואף אחד לא יבקש עליה כסף.
תשובה: בא נדייק:  ההנחה היא שאם לא נחליט על שיוך דירות לא נצטרך לשלם. לטענה שהשיוך והתשלום שלצידו הם בלתי נמנעים  אין   כל ביסוס משפטי (בדקתי עם אנשי מקצוע).
——————— –
יואב: אבל מעבר לויכוח העקרוני מי צודק, יש נקודה שאי אפשר לחלוק עליה-החבר בעין המפרץ (גם הצעיר וגם הותיק) משלם בממוצע 50-150 אלף שח ״קנס״ ומקבל זכות קניינית בבית ששווה פי עשר עד עשרים, הערכה זהירה. מי שמתנגד לשלם קנס שהוא נכס ששווה פי עשרה ועשרים מגובה הקנס, מילים אחרות לקנות נכס ב10 אחוז משווי השוק שלו-מוזמן להצביע נגד השיוך.
תשובה: חשבון מלא צריך להתייחס גם להוצאות משמעותיות נוספות הכרוכות בשיוך – עוד בהמשך.
בכל מקרה, עין המפרץ נמצאת באזור עדיפות ויגור לא. לכן התשלום של חבר עין המפרץ עבור הקרקע נמוך באופן משמעותי מהתשלום שחבר יגור ישלם. יש תמימות דעים כמעט בין כל מי ששמענו ששיוך דירות באזורים הקרובים למרכז הארץ הרבה פחות משתלם מאשר באזורי עדיפות.
————————— –

יואב: לטענה שהחבר משלם על משהו שכבר יש לו יש תשובה קלה דווקא. אין לו. אין לחבר היום שום זכות בדירה ואחר אריכות ימיו הוא מחזיר אותה לקיבןץ שמקצה אותה לחבר אחר. זכות קניינית ששווה מאות אלפים עד מיליונים אין דרך אחרת להשיג לבד משיוך.
תשובה:   אם הדירה לא תימכר – למשל לאחר 120 בתו של החבר תעבור לגור במקום החבר – היתרון הזה חסר משמעות: בהסדרי דיור הבת תעבור לגור בשיכון קבע קרוב לודאי הרבה לפני 120 (של החבר), בלי לשלם שקל לרמי ושותפותיה.
במקרה של ארוע מכירה – יש לבדוק מול האלטרנטיבה של הסדרי דיור. כאן צריך להבדיל בין הורים עם ותק מלא (שבהסדרי דיור תשלומי שכר הדירה יוחזרו להם, אך אינם צריכים לבנות לעצמם דירה) ובין הורים ללא ותק (ששכר הדירה לא יוחזר להם, אך עליהם לבנות לעצמם דירה). אביא את החשבון המפורט בהזדמנות אחרת, רק אציין שהיתרון הכספי של "שיוך" מול "הסדר" במקרים אלו אינו כה ברור (אגב דב ישורון ואני כבר התייחסנו לשאלה זו בעבר, ללא האבחנה בין ותיקים ללא ותיקים).
——————– –
יואב: לטענה בדבר פירוט הסדר שיוך-כאן יש הסכמה להבנתי שלא ניתן להצביע על חלופה והסדר מפורט טרם החלטה עקרונית על שיוך. טענתנו כנגד אי הבאת הסדר מנגד לא דורשת דווקא הסדר מפורט אלא לפחות נקודות עיקריות כפי שישנן לגבי שיוך דירות והוצגו לציבור.
תשובה: אין הסכמה, לפחות לדעתי: מהלך ה"שיוך" כרוך בהרבה מאד הוצאות ציבוריות שאיש אינו מתכחש להם, והצעת ה"שיוך"  אמורה להביא הערכה להקף הוצאות אלו ולהציע מקור לכיסויין.   התייחסתי לכך במפורט בתגובה נפרדת מהיום. הצעה לשיוך שלא תתייחס לכך תמנע מהחברים מידע חיוני לצורך החלטה.
דווקא בהצעת "הסדרי דיור", שאינה מערבת תשלומים לגופים חיצוניים, הנושא הזה מובהר: במיוחד שאין בה כל נטל על הקופה הציבורית. בנוסף, הדוגמה למימוש  שהבאתי נותנת הערכה די ריאליסטית, להוצאות הכרוכות בה לחבר.
————– –
יואב: שלמה, לזכותו אני מציין, כן הציג נקודות עיקריות בדברים שכתב ביומן. משמען שכר דירה של כלל הציבור תמורת הזכות של כולנו להמשיך להתגורר בדירה שהקצה לנו הקיבוץ עד אריכות ימינו מבלי לקבל בה זכויות. נוסף על כך, להבנתי, הצעה של זכות ירושה ממקור לא ברור, במשך תקופה לא ברורה ובלי בטוחה שתשולם אי פעם ושווי. עשירית לערך משווי זכות שיוך.
תשובה: א. עבור שכר דירה החבר אמנם לא יקבל זכויות, אך גם ישלם הרבה פחות מאשר ב"שיוך". מסכים שיש צורך בתחשיב (או תחשיבים) מפורטים יותר.
ב. בניגוד למה שנכתב,  בהסדר לדוגמא שהבאתי   מצויין במפורש ששכר דירה יהווה מקור לזכויות הורשה לחברים בגין ותק לפני השינוי, בסך 100 אלף ש"ח לחבר (200 אלף ש"ח לזוג). על פי הנתונים שבידי סך החוב של יגור לחבריה לצורך זה הוא כ 50 מיליון שח, ובדוגמה שהבאתי ישולם לכולם  – כולל יורשי נפטרים – תוך כ30 שנה. וכזכור התחשבנות עם יורשי נפטרים עלולה להוות בעייה כבדת משקל אם יוחלט שהולכים לשיוך דירות.
ואפרופו ההוצאות הציבוריות הכרוכות בשיוך דירות: אם נקציב לזכויות הורשה  את ההוצאות הנ"ל  – 100 מיליון שח ל20 שנה תחת הערכה סופר זהירה  – ניתן יהיה על פי אותם נתונים להקצות כ 200 אלף שח לחבר עם ותק מלא, בלי קשר להקצאה הנוספת בהסדרי דיור. וזאת כמובן בנוסף לחיסכון לחבר באי תשלום הקנס לרמי.
————— –
יואב: הביקורת שלנו היתה על כך שאם לשלמה יש הצעה והוא נקב בנקודות העיקריות בה-מדוע היא לא מובאת מול הצעת השיוך וחלף זאת מסתפקים (ואם אנו טועים נשמח לתיקון) בהבעת הצעה ל״אי שיוך שתפורט בהמשך״.
תשובה:  ההצעה הנגדית אמנם אמורה לציין את עקרונות הסדר שכר הדירה, אבל מעבר לכך איני מבין את הביקורת. הצעה מלאה להסדרי דיור והורשה דורשת דיון והחלטה על הרבה פרטים מהותיים שאין טעם לדון בהם לפני שהוחלט שלא משייכים דירות. ההסדר לדוגמה שהבאתי נועד רק להמחיש שהסדר דיור העומד בעקרונות הוא אפשרי.
כפי שכתבתי, לדעתי דווקא ההצעה לשיוך היא זו שלא מכילה התייחסות מפורטת לנושא מהותי כמו עלות ומקורות.
—————- –
יואב: לכן, יחליט הציבור אשר יחליט באוקטובר (וחייבים להביא את ההחלטה לקלפי במועד הקבוע ולקבל כבר החלטה!!!) – אני מאוד מכבד את מי שמתייצב בשמו ומציע הצעה ברורה חלופית בדמות שכר דירה.
תשובה:  ייתכן שאפשר להגיע להחלטה עד אוקטובר – אבל מה החיפזון (עם שלושה סימני קריאה)? הרי הממשלה הנוכחית ודאי שלא תשנה לרעה את תנאי ה"שיוך", כך שאם בשלב זה יוחלט לא לשייך (ברוח הצעת דורון סט למשל), תמיד נוכל לחזור בנו תוך שנה שנתיים. לעומת זאת החלטה על שיוך בלי לרדת לעומקם של הנתונים הרלוונטיים משולה לקפיצת ראש לבריכה שעומק המים בה אינו ידוע.
———————– –

יואב: ההצעה היא כמובן טעות קשה כלכלית, לא מיושמת באף קיבוץ מתוך 200 שאני מכיר מעבודתי וכוללת ויתור של מאות מיליוני שח הטבות וזכויות הורשה על חשבון החברים, אבל הויכוח הוא לא אישי! הוא עקרוני, מהותי, שורשי ואני קורא גם לכותבים אנונימיים (ובעיקר להם!) להשאיר את הדיון ענייני, חברי, מכבד ופורה.
תשובה: שותף לקריאה לכותבים האנונימיים – לפחות אל תחזרו על טענות שהובהר שאינן אמת..
טענתך שהצעת הסדר דיור היא טעות קשה כלכלית אינה מבוססת על השוואה חשבונאית מול האלטרנטיבה של הסדרי דיור. העובדה שאנשי כלכלה שבזמנו הובילו את תהליך השיוך (ניר מאיר למשל) סבורים שהתנאים השתנו ושכיום שיוך דירות לקיבוצים (בעיקר כאלו שאינם בפריפריה)  אינו נכון, מצדיקה לפחות בחינה עניינית, לא כן?

רק בריאות, שלמה

[צופה מהצד]

אפשר לקבל נתונים מוסמכים על התשלומים למנהל על דירות מעבר ודירות לא משויכות בכלל? כמה דירות כאלו יהיו? כמה ישלמו על כל דירה

[אלמוני]

למה באמת הצוות הנבחר לא מציג נתונים על עלות השיוך?

[מאת]

תגובות