צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 115 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 4 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
אלמוני – לא יודע מה בדיוק היה במצגת, אבל הסדר אי-שיוך לא מתייחס למספר הדירות שייבנו בשנה.
בפגישות הצוות נתנו דוגמה מספרית של כמה יוצא שכר דירה על סמך הרכב הדירות לפני כמה שנים וקצב בניה של 5 דירות לשנה (אם זכרוני לא בוגד בי). זו היתה רק דוגמה, ולדעתי שני הנתונים כבר לא רלוונטיים להיום.
אגב – אפשר להעלות את המצגת לאתר, וכך אולי סו"ס יסתיים הדיון על הפייק-טענה הזו?
חבר ותיק – לא ביקשתי את ההחלטה של מה התאריך של היום הקובע (אל תבלבל עם המועד של רשות מקרקעי ישראל שקבע שמי שחבר לפני ה27.3.2007 ייחשב חבר וותיק), ביקשתי את ההחלטה שאומרת שכל מי שחבר קיבוץ לאחר היום הקובע זכאי להוריש את דירתו, או זכויותיו בדירה. לא תצליח כי אין החלטה כזאת.
ועוד לחבר ותיק ומישהו מצוות האי שיוך – אז קודם כל, כן, דובר בפגישות על כ5 דירות בשנה שימומנו משכר הדירה, אבל זה תלוי החלטה והצבעה ברוב מיוחס, שתתבצע ל-א-ח-ר ההצבעה אם בכלל הולכים לשיוך או אי-שיוך. בפועל ולפי המצב בשטח, ברור לכל בר דעת שיהיה מאוד קשה להעביר החלטה כזאת וקצב הבנייה יהיה במקרה הטוב כ2-4 דירות בשנה, במימון מתקציב יגור הכללי, כאשר לא ייאסף שכר דירה מהחברים.
הניסיון מלמד שכנראה שאפילו את זה לא נקבל כי במקרה של אי-שיוך יגור תצטרך להחזיר קודם כל ל44 (14 משתלה, 10 לול, 20 בלוקונים) משפחות את הכסף על הדירה שלהם ששילמו מכספם הפרטי.
זאת אומרת שאם יהיה תקציב ל4 דירות בשנה, ב11 שנים הראשונות ה-כ-ל ילך למימון בנייה קודמת. אם יהיה נס וחברי יגור שגרים בווילות ובדירות קבע יסכימו לשלם שכר דירה ויהיה תקציב ל6 יחידות בשנה, אז ישלמו על 4 דירות בשנה וייבנו 2 דירות בשנה ומי שבמקום 120, אנשים שלהערכתי כבר בני 30 פלוס, יוכלו לעבור לדירת קבע בעוד כ25 שנה. (קצת פחות כי ימותו אנשים ויתפנו דירות. לא יהיה קצב החלפה גבוה מדי, אז נוריד את הצפי ל15-20 שנה). כל זה במידה ולא יעבירו בהמשך החלטה נוספת שלא בונים דירות חדשות כי אין כסף.
במספרים – השאלה שלך מוזרה:
מה כוונתך ב"אלו שחיו בדירות שנבנו על חשבון הקהילה"? מאיפה היה לקהילה כסף לבנות דירות, אם לא מהעבודה של האנשים שגרו בדירות האלו?
שלום בועז,
תוכל לציין מהו התאריך שנקבע להצבעה ?
בנוסף, האם אפשרויות ההצבעה הן:
שיוך / הסדרי דיור או שיש אפשרויות נוספות ?
תודה
אז מהדיון עולה שערכית נכון לנו יותר האי-שיוך, אך מעשית לצורך בנייה ומעבר מהיר יותר לקבע נכון לנו דווקא שיוך או השארת המצב הקיים ומציאת דרך עוקפת למימון הבנייה באופן פרטי(כמו שעכשיו נחתמים הסכמים בשכונות החדשות). מי שבעשרים הראשונים לתור לקבע יצביע אי שיוך. כל השאר שרוצים לעבור בחייהם צריכים להצביע אחרת
אנונימיאיש, למרות הידע הרחב שאתה מפגין בנושא, הטיעונים שלך להערכתי, ולטעמי, רק מחלישים את עמדתך בעד שיוך.
אתה כותב ש "ברור לכל בר דעת שיהיה מאוד קשה להעביר החלטה כזאת וקצב הבנייה יהיה במקרה הטוב כ2-4 דירות בשנה, במימון מ…" – אני לא בטוח שאני מסכים,..מי שהתחייב ל קצב של 5 דירות בשנה יעמוד בהתחייבותו, טעותם של תומכי האי-שיוך עקרונית ולא מספרית.
עוד ציטוט שלך, …"אם יהיה נס וחברי יגור שגרים בווילות ובדירות קבע יסכימו לשלם שכר דירה ויהיה תקציב ל6 יחידות בשנה.." – ומה אם הציבור יחליט לגבות שכ"ד כדי לממן את הדבר הזה? איש הישר בעיניו יעשה? ההחלטה הכי גרועה היא אנרכיה. ככל שהחלטה תהיה סבירה – שכ"ד נשמע לי סביר, גם כשאני מתנגד לו.
ולא רק אלה…ציטטתי אותך דווקא בגלל שעמדתנו ביחס לשאלה שעל סדר היום הציבורי כעת "שיוך – כן או לא?"-דומות למדי. רק שאני חושב שלא זאת השאלה הנכונה, 3.5 שנים לאחר השינוי. לדעתי השאלה הנכונה – חלופת השיוך הקנייני או חלופת האגודה? אני מאמין שאם כל אחד מאיתנו יעשה מאמץ מינימלי להבין את הסיטואציה ולא יסמוך על "אשתו של בן של אחותי", ניישר קו עם השאלה הזו מהר מאוד.
ועוד הערה. רותם ואחרים, מתארים את חלופת האגודה כאניגמה – מאפיינים אותה כלוטה בערפל. לטעמי הם טועים ומטעים. בתמימות ומחוסר ידע קיים, במקרה הטוב.
על הרואה את טובת הציבור, ללמוד את האפשרות הזאת, גם אם קצת קשה, ולהציג אותה אובייקטיבית לציבור, על חסרונותיה ויתרונותיה. לא נראה לי מקצועי ורצוני להביא אותה להצבעה ולדיון בלי שהובנה והוסברה כהלכה.
================
(מערכת: לאחר עריכה)אני מסכים עם הערותיו של חבר טרי לאנונימיאיש – במיוחד לרמז בדבריו ש"חברים לא יסכימו לשלם שכר דירה". לא יתכן שדיור בדירות מעבר ימשיך להינתן בחינם. ברגע שיתחילו לשלם גם על דירות מעבר חלק משמעותי ממצוקת הדיור ייפתר (לגבי דירות מעבר), כי לחברים לא יהיה כדאי לעכב במשך שבועות ואפילו חודשים מעבר לדירה שהוקצתה להם
אבל לא ברור, חבר טרי, למה אתה קובע שה"שאלה הנכונה" היא רק בין חלופת האגודה או שיוך קניני – שתיהן וריאציות של שיוך. מה קרה לוריאציה של אי שיוך? התנדפה באויר?חבר טרי לאט לאט. לפני שמדברים על חלופת האגודה או שיוך קנייני צריך להחליט אם בכלל הולכים לכל הכאב ראש הזה של שיוך.
שלום ללא מסתדר לי,
בהנחה ולא יהיו דחיות בלוז המפגשים שנקבע, צפי להצבעה סביב תחילת ספטמבר.
ההצבעה (עוד לא נוסחה השאלה המדויקת) כפי שמסתמן בדיוני הצוות תהיה, שיוך בעד ונגד.
המשמעות של בעד- בחינת החלופות לשיוך (ישירה מול אגודה)
המשמעות של נגד- בחינת חלופות להסדרי קבע לדיור.
רוב נדרש 51%
מקווה שעניתי
בועז
אני מציע לחברים לקרוא כתבה שהתפרסמה לפני מספר ימים בדה-מרקר על ההזדמנות שנפתחת בפנינו. זו שמספרים לנו ביחס אליה כי היא לוטה בערפל. זו שמוקדש לה סעיף 16 בהסכם הקואליציוני בין העבודה ליש עתיד די ברור, לפני מעמד האישה, לפני דת ומדינה, לפני שלום ושיוויון ואפילו לפני פינוי בז"ן שפרח מהזיכרון. התנועה הקיבוצית עשתה עבודה וזו הזדמנות, לדעתי וצערי זמנית, ליהנות מהפירות. יפנים הציבור שאין ערובה שהזדמנות כזו תישנה בדורנו. שיוך – כי אי שיוך לא שייך. ואם שיוך, אז חלופת האגודה – למי שמבכר קיבוץ על פני ישוב עירוני.
https://www.themarker.com/magazine/.premium-MAGAZINE-1.9970892
חבר טרי,
כל עוד לא עברה החלטה שבתקציב יגור ייכנס סעיף מחייב לבניית X יחידות בשנה, כל הבטחה ל4,5, או 6 יחידות בשנה הן בגדר דברים בעלמא. החלטה כזאת יכולה לעבור רק ברוב מיוחס לאחר ובהצבעה נפרדת מההצבעה אם הולכים לשיוך או לאי-שיוך, מכיוון שכך, אין סיבה להניח שההבטחה הזאת אכן תתממש (ביחוד כשאנחנו יודעים שההחלטה תצטרך לעבור ביחד עם סעיפים אחרים אשר לא כולם יסכימו עליהם.) מה גם שאפילו אם ההחלטה תתקבל ותתממש, עדיין מדובר כאן באובדן כספי אדיר לחברי יגור והקפאה של אפשרות מעבר בין דירות למשך עשורים.
חבר ותיק –
בוא נדבר על היצע וביקוש: כרגע הביקוש לדירות משפחה מרווחות גובר על ההיצע, בהפרש של כעשור. גביית שכר דירה לא תוסיף להיצע מכיוון שגביית שכר דירה מדירות מעבר לא יספיקו למימון בנייה חדשה, אלא רק שכר דירה מדירות קבע יוכל ושוב, לפני שהסכומים יהיו משמעותיים בשביל לבנות מספיק דירות לשחרר את הלחץ, יצטרכו להחזיר כספים רבים למשפחות רבות שכבר בנו את ביתם בכספם הפרטי.
עוד יותר בספק ששכר הדירה יוריד מהביקוש. כנראה לא עברת על המספרים של שכר הדירה הצפוי בשביל להבין שההבדלים בין הדירות לא יגרמו למשפחות להעדיף דירה קטנה על מידותיה בשביל לחסוך ממש קצת כסף.ובאמת נראה לך שהגורם למצוקת הדיור זה משפחות שמתעכבות במשך שבועות או חודשים במעבר בין דירות? ממש לא! שוב אני חוזר ואומר, תראה את המספרים, תדבר עם המשפחות הצעירות, תראה את המכרזים.
וריאציית אי-שיוך היא בסך הכל פלסטר זמני על איבר קטוע שעדיף שתתנדף באוויר מוקדם מאשר מאוחר.
בכל מקרה בעוד עשור או שניים יגור תלך לשיוך, כי הצעירים רוצים (צריכים), לרוב זה משתלם (מאוד) והמדינה מעדיפה זאת (בלשון המעטה), רק שאז הרבה מהחברים הוותיקים כבר יאבדו את בתיהם (אפשרות הורשה הונית היא אפשרות תיאורטית בלבד כרגע ולא משקפת בעליל את השווי האמיתי של הבית), משפחות עם ילדים ייתקעו בדירות בגודל מזערי למשך שנים וכולם ייאלצו לשלם יותר במועד השיוך העתידי. אין באמת וריאציית אי-שיוך לטווח ארוך (!) ומכיוון שכך, זה או להצביע לשיוך עכשיו או להצביע לשיוך בעוד עשור, שניים, שלוש.
בהינתן ששיוך בכל מקרה ייעשה, עדיף לעשות זאת כמה שיותר מוקדם ובכמה שיותר זול ולא לבזבז זמן יקר על חלופות ברות חלוף אשר נועדו לשמר אידיאל ערטילאי שעבר זמנו ושכולנו הצבענו בעד העפתו מהדלת הראשית רק כדי לראותו מנסה להזדחל חזרה פנימה דרך החלון. לא תודה.
לאנונימיאיש – המימון של הבניה אמור להגיע משכר דירה. של כולם. לא רק של דירות מעבר.
לא יודע על איזה מספרים אתה מדבר. הרי אמרו שבינתיים אין חישובים מדוייקים. להבנתי צריך יהיה לקבוע שכר דירה על סמך תכנון ארוך טווח של קצב הבניה.
ברגע שישלמו שכר דירה, זמני המעבר לדירות חדשות או דירות מעבר יצטמצמו באופן דרסטי. חברים לא ירצו לשלם שכר דירה כפול. וברור שזה יקל על מצוקת הדיור.
אתה קובע שאי-שיוך הוא פיתרון זמני ושבכל מקרה יגור בסופו של דבר תלך לשיוך. לדעתי מי שחושב כך מקובע בתפיסה שלא הוכיחה את עצמה, וכדאי לפתוח את הראש לאפשרות של הסדרי דיור ושכר דירה במקום שיוך.
אם וכאשר יוחלט ללכת להסדר דיור יסתבר שאתה טועה בגדול, שכן חברים יבינו את היתרונות שלו מול שיוך.. .
אנונימיש, מסכים איתך ששיוך יהיה בכל מקרה בטווח של עד 20 שנה. יותר מזה, משפטית, השיוך כבר כאן, בחצר של מי ששילם על דירתו, אחרת לא הבנתי את הערתו של רותם.
אני לא חושב שיגור בשלה לשיוך מלא, אישית, אני גם חושב שיש מתאים ממנו ליגור. שיוך מתון, הסדר דיור סביר. אפשר להכניס במסגרתו דיור למתקשים. אפשר להפעיל קשר פוליטי כדי לרכך את סף 55 מ"ר לדירה בבעלות הקיבוץ. אפשר הרבה. וגם אפשר לתת לקיצוניים שביננו, משני הקצוות להתווכח וללכת על הקצה, הכל או לא כלום. לא סביר, לא נכון ולא הוגן כלפי הקהילה לטייח את אופציית חלופת האגודה בטענה שהיא לא ודאית, לא ברורה, לא סגורה או גורמת למיגרנה וכד'. הצבעה שתכרוך אותה בשיוך הרגיל ואגב כך תעלים אותה – בכיה, לא ברור אם לדורות. זה עיקר מה שלא ברור בה כרגע, אם כי נכון שפרטיה השתנו לרעה וצפויים להשתנות שוב לטובה, בקרוב.חבר ותיק,
עוד אפשר לחשוב שהדור שלי שחוזר לעיתים בחושך מהעבודה לא ״מפרנס״ עצמו כך שיוכל לבנות בית ביגור.
ואילו הדור הותיק שעבד כ ל כ ך קשה הוא זה שזכאי לדירה ואף להוריש עוד זכויות לאלו שבחרו לא לחיות פה.
=========
אחרי עריכה
