צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 66 תגובות, 2 משתתפים, and was last updated לפני 3 שנים, 3 חודשים by
.
-
תגובות
-
אף בן לא יוכל לממן מכיסו את מלוא העלות של בניה + תשלום לרמי. גם בנות לא יוכלו.
לא ברור לי מה יגיע להצבעה בסוף – האם רק "שיוך כן/לא" או גם חלופה א, ב, ג….
בכל מקרה – יש לדרוש הצבעה ברוב מיוחס. המהלך הזה יכול להשפיע על הצביון העתידי של יגור, לא פחות ממהלך ההפרטה, ולשם כך נדרש רוב מיוחס.
למודי – רוב של שני שלישים יהיה מחוייב בעת כל קבלת החלטה על שכר דירה או שיוך בהמשך שתחייב את יגור מעבר לעקרונות. זה כתוב בחוברת וגם אם לא היה כתוב – זה טרוויאלי בעיניי.
כעת, ככל הידוע ותלוי בצוות השיוך, אמורה להיות מובאת החלטה עקרונית בלבד שאינה אופרטיבית בניגוד לחלק מן האמור כאן. אם תתקבל ההצעת שכר דירה/אי שיוך (כל כינוי אחר שיימצא לה עד ההצבעה) – היא תצריך הסדר מפורט כולל טבלאות תשלום וכיו"ב. אם תתקבל הצעת השיוך – היא תצריך קבלת חלופה ותקנון אופרטיבי בהמשך.
לטוענים (שוב ובעילום שוב ואני לא יודע האם מדובר באותו כותב בכמה שמות) – אני הצעתי כבר לבחון האם וכמה חברים יש היום (לא עוד חמש שנים כשזה יהיה רלבנטי, אפילו ממש היום) שמוכנים ויכולים לקחת משכנתא (של ממש. עם שעבוד הנכס שיירשם על שמם) ולבנות בית כולל תשלום לרשות. אני כבר הימרתי שיש גם כיום הרבה מעל היכולת לשחרור מגרשים לבנייה ואם תפתח רשימה כזאת, כולל בדיקת יכולת כלכלית ונכונות למשכנתאות – אתה תופתע לראות (אנחנו בצוות השיוך עשינו בדיקה ראשונית כזאת) שיש עשרות משפחות שירוצו לבנות.
לטענת חוסר המידע – מאתגר אתכם לצלול לארכיון הדיונים ביגור על חוברת העקרונות לשינוי, על השינוי עצמו ועוד ועוד. תמיד המתנגדים העלו טענת דחיית דיון מסיבה כזאת או אחרת של "צריך ללמוד והדיון לא בשל". אף פעם לא נדע מספיק ותמיד אפשר ללמוד עוד, קל וחומר בהחלטות שמתקבלות בתנאי אי ודאות (וזה נכון, ביושר, לגבי חלופת שכר הדירה שמעולם לא נוסתה בקיבוץ אחר באופן בו היא מוצעת וגם לשיוך שיש בו הרבה החלטות ומהמורות).
היו שנתיים ללמוד. הצוות ישב. ישבה במקביל קבוצת חברים ומביאה הסדר אחר. היו עשרות שעות מצגות, הרצאות, דיונים לציבור ויש עוד שלושה כולל שתי אסיפות. מי שרצה ללמוד – למד. לא הכל, אבל את הרעיונות מאחרוי שתי ההצעות. אני נותן קרדיט למציעי הצעת שכר הדירה/אי שיוך שהם הסבירו היטב הצעתם ומקווה שגם את העקרון מאחורי השיוך הבינו מי שקרא ועקב.
בכל מקרה- יש עוד חמישה שבועות (!). אם מי מכם חושב שהוא רוצה להעמיק, נכון לשמוע, רוצה להשמיע – הזמן הוא עכשיו ויש הרבה ממנו.
תקראו, תשאלו, תתווכחו, תתייעצו (גם עם ילדיכם. בהצעת השיוך בעיקר – נכס להורשה)
ובעיקר – בואו להצביע ב6.10.
מה שלא תצביעו (ואני מקווה ומאמין שתתנו אמון בצוות השיוך ובהצעה שבחרו בה 200 מתוך 220 הקיבוצים שעברו שינוי בישראל ולא בהצעה שהיא ניסיון ראשון מסוגו לקיבוצים לדעתנו) – העיקר שיגור תקבל החלטה אסטרטגית על עתיד הבנייה וזכויות הותיקים!
לגבי יתר הטענות בשרשור- לא לכולן אפשר להתייחס בפירוט וחלקן קיבלו מענה בקבוצת הדיונים שלנו בפייסבוק. מוזמנים אליה לדון ולכתוב או לקרוא.
תגובת שלמה מורן
עוד נקודה למחשבה:
כאשר משווים את המודל הכספי\תזרימי של "שיוך דירות" מול "הסדרי דיור", יש להתייחס גם לנטל הכספי על הקופה הציבורית:
הסדר הדיור שהצוות יציע אמנם אינו סגור על כל פרטיו, אך הוא מקפיד על כך שיגור לא תשקיע שקל מהקופה הציבורית – הכל ימומן על ידי שכר דירה (בדוגמה שנתתי 12.5 מילון ש"ח לשנה). כספים אלו יממנו בטווח הארוך (20-30 שנה) את כל הוצאות הבניה, וגם תשלום דמי הורשה והחזר שכר דירה לותיקים.
לעומת זאת שיוך דירות דורש, מלבד התשלומים שיוטלו על החברים (הקנס לרמ"י), גם תשלומים כבדים שיוטלו על הקיבוץ, כלומר על הקופה הציבורית. אזכיר כמה:
– תשלום עבור דירות מעבר. 5% לשנה.
– תשלום עבור דירות ליורשי נפטרים (הכוונה לתשלום עבור הדירה עצמה, לא התשלום לרמ"י – יגור חייבת דירה לכל חבר בעל ותק מלא, או ליורשיו – ולנפטרים לא נותרה דירה).
– פרצלציה והוצאת תשתיות ממגרשים.
התשלומים האלו במשך 20 שנה ייסתכמו, להערכתי, ביותר ממאה מיליון ש"ח (הדס ילין הזכירה ברשימתה יותר מ35 מיליון ש"ח רק על העברת תשתיות בקיבוצים מסויימים).
כל ההוצאות האלו יחסכו בהסדרי דיור. וניתן יהיה לממן באותן מקורות, למשל, דמי הורשה לותיקים (מעבר לדמי ההורשה שיקבלו במסגרת הסדרי הדיור). לחילופין ניתן יהיה להשתמש בהם להפחתת שכר הדירה, וניתן למצא עוד דוגמאות.
וכאמור – אם נחליט על שיוך, כל הכספים האלו ועוד ילכו לתשלומים לרמי, עורכי דין, פרצלציה ועוד.
הערות תיקונים וכו' יבורכו.האם אפשר להעלות לאתר את המצגות של יואב שמשי והדס ילין. ושל המרצים האחרים שהציגו פה מצגות?
שלום ליואב/צוות השיוך/מזכירות
לצורך קבלת החלטה ההבט הכספי משמעותי. אני וחברים אחרים יודעים מעט מדי. כמה שאלות לגבי עלויות השיוך לחבר ולקיבוץ.מה ידוע על התשלומים לרמי (בחלופת האגודה ושיוך קנייני, אם יש הבדל) בנושאים הבאים:
1 תשלום כולל עבור נחלה ביגור (האם 33% מערך הנחלה? מהו ערך זה ביגור?)
2. מהו התשלום המידי עבור נחלה לותיקים שיכולים לקבל דחיה על חלק מהתשלום
3. מהו תשלום של יגור עבור דירות מעבר
4. מהו התשלום הצפוי של יגור ליורשי נפטרים.
ובטח יש עוד פרטים שחשוב לקבל מידע לגביהם.
תודה
שלום ליואב/צוות השיוך/מזכירות
לצורך קבלת החלטה ההבט הכספי משמעותי. אני וחברים אחרים יודעים מעט מדי. כמה שאלות לגבי עלויות השיוך לחבר ולקיבוץ.מה ידוע על התשלומים לרמי (בחלופת האגודה ושיוך קנייני, אם יש הבדל) בנושאים הבאים:
1 תשלום כולל עבור נחלה ביגור (האם 33% מערך הנחלה? מהו ערך זה ביגור?)
2. מהו התשלום המידי עבור נחלה לותיקים שיכולים לקבל דחיה על חלק מהתשלום
3. מהו תשלום של יגור עבור דירות מעבר
4. מהו התשלום הצפוי של יגור ליורשי נפטרים.
ובטח יש עוד פרטים שחשוב לקבל מידע לגביהם.
תודה
יש ניסיון שהצטבר ב20 השנים מאז התחילו לשייך, על עלויות ובעיות משפטיות ועוד דברים שהדס ילין כתבה. הצוות אפילו לא מתייחס לדברים האלו. להרפתקה הזאת צריך להיכנס ביתר זהירות. אם בכלל.
שלום מודי
למיטב הבנתי (ואשמח לתיקונים) בשלב הראשון תתקיים הצבעה אם הולכים לכיוון של שיוך או של הסדרי-דיור, בדומה למה שהיה בתהליך השינוי. בהצבעה זו תתקבל ההצעה שתקבל את רב קולות המצביעים.
לאחר שייבחר הכיוון, יהיה צורך להביא הצעה מפורטת שתגיע להצבעה נוספת. בהצבעה נוספת זו יידרש מן הסתם רב מיוחס (שכזכור גם את הגדרתו המדוייקת ניתן לשנות אם יש צורך – כפי שקרה בתהליך השינוי).מספר הערות לתשובת יואב למודי
————- –
יואב: כעת, ככל הידוע ותלוי בצוות השיוך, אמורה להיות מובאת החלטה עקרונית בלבד שאינה אופרטיבית בניגוד לחלק מן האמור כאן. אם תתקבל ההצעת שכר דירה/אי שיוך (כל כינוי אחר שיימצא לה עד ההצבעה) – היא תצריך הסדר מפורט כולל טבלאות תשלום וכיו”ב. אם תתקבל הצעת השיוך – היא תצריך קבלת חלופה ותקנון אופרטיבי בהמשך
תשובה: לדעתי בשלב הראשון אף אחת מההחלטות לא צריכה ולא תוכל להגיע עם הסדר מפורט. אפשרי וצריך יהיה לפרט עקרונות מנחים בשתי ההצעות, אך לא מעבר לזה.
———————-.
יואב: לטוענים (שוב ובעילום שוב ואני לא יודע האם מדובר באותו כותב בכמה שמות) – אני הצעתי כבר לבחון האם וכמה חברים יש היום (לא עוד חמש שנים כשזה יהיה רלבנטי, אפילו ממש היום) שמוכנים ויכולים לקחת משכנתא (של ממש. עם שעבוד הנכס שיירשם על שמם) ולבנות בית כולל תשלום לרשות. אני כבר הימרתי שיש גם כיום הרבה מעל היכולת לשחרור מגרשים לבנייה ואם תפתח רשימה כזאת, כולל בדיקת יכולת כלכלית ונכונות למשכנתאות – אתה תופתע לראות (אנחנו בצוות השיוך עשינו בדיקה ראשונית כזאת) שיש עשרות משפחות שירוצו לבנות.
תשובה: מסכים שצריך לקבל מידע מפורט בנושא זה. לא אתפלא אם יסתבר שחלק ניכר מהמשפחות בתור יתקשו לעמוד במימון הבניה+הקנס לרמי: אם יוחלט על שיוך עלויות הבניה צפויות להיות גדולות באופן משמעותי מהמצב היום, מפני שצריך יהיה להוסיף את הקנס לרמי ואת עלות התשתיות שעד היום מומנה על ידי יגור. (אגב: אם יהיה שיוך, מתבקש שאלו שבנו עד היום יצטרכו להחזיר ליגור את הכספים שיגור השקיעה בדירתם).
—————— –
יואב: לטענת חוסר המידע – מאתגר אתכם לצלול לארכיון הדיונים ביגור על חוברת העקרונות לשינוי, על השינוי עצמו ועוד ועוד. תמיד המתנגדים העלו טענת דחיית דיון מסיבה כזאת או אחרת של “צריך ללמוד והדיון לא בשל”. אף פעם לא נדע מספיק ותמיד אפשר ללמוד עוד, קל וחומר בהחלטות שמתקבלות בתנאי אי ודאות (וזה נכון, ביושר, לגבי חלופת שכר הדירה שמעולם לא נוסתה בקיבוץ אחר באופן בו היא מוצעת וגם לשיוך שיש בו הרבה החלטות ומהמורות).
תשובה: לדעתי זוהי גישה מוטעית מיסודה:
א. נכון שיש הרבה אי וודאות, אבל ניתן וצריך להביא הערכות על סמך הנתונים הידועים. כבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת נושא תשלום שיגור תצטרך לשלם עבור דירות לא משוייכות. בנוסף, הבהרת ההתחייבות ליורשי נפטרים מאז היום הקובע (כולל הבהרה אם היום הקובע הוא ב2014 על פי החלטות יגור, או ב2007 על פי החלטות המנהל): אותם יורשים יעמדו בראש התור לדיור קבע, ונראה שעלות הבניה של דירותיהם תיפול גם היא בצורה זו או אחרת על יגור. יש כמובן נושאים נוספים. זהו מידע חשוב שאין להתעלם ממנו.
ב. אי הודאות במודל הסדרי דיור, שזהו הסדר פנימי של יגור, בטלה בשישים יחסית לאי הודאות הקשורה בתהליך שיוך דירות.——————— –
יואב: היו שנתיים ללמוד. הצוות ישב. ישבה במקביל קבוצת חברים ומביאה הסדר אחר. היו עשרות שעות מצגות, הרצאות, דיונים לציבור ויש עוד שלושה כולל שתי אסיפות. מי שרצה ללמוד – למד. לא הכל, אבל את הרעיונות מאחרוי שתי ההצעות. אני נותן קרדיט למציעי הצעת שכר הדירה/אי שיוך שהם הסבירו היטב הצעתם ומקווה שגם את העקרון מאחורי השיוך הבינו מי שקרא ועקב.
תשובה: ראה תשובה קודמת על הצורך במידע נוסף.
—————– –
מה שלא תצביעו (ואני מקווה ומאמין שתתנו אמון בצוות השיוך ובהצעה שבחרו בה 200 מתוך 220 הקיבוצים שעברו שינוי בישראל ולא בהצעה שהיא ניסיון ראשון מסוגו לקיבוצים לדעתנו) – העיקר שיגור תקבל החלטה אסטרטגית על עתיד הבנייה וזכויות הותיקים!
תשובה: אמון בצוות הנבחר הוא חשוב, אך בו בזמן יש לעמוד על כך שמידע רלוונטי יובא לציבור לפני ההחלטה.שלמה,
אתה כותב שמתבקש שאלו שבנו עד היום יצטרכו להחזיר את הכספים שיגור השקיעה בדירתם. למי אתה מתכוון, למשפחות שיגור בנתה להם את כ-ל הבית, או לאלו שהיא רק מימנה תשתיות ואת השאר הם שילמו בעצמם?
מישהו בדק כמה חברים בתור שעוד לא בנו דירה יכולים לממן בניית דירה?
שלמה-תודה על ההתייחסות העניינית. אני מעריך דיון חברי ולגופן של טענות. לא כל החברים בפורום מקפידים ולצערי עילום שם לעיתים נותן דרור לביטויים פחות מתאימים.
לגופם של דברים-אני מסכים שאפשר להביא חלופה עקרונית בלבד אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולהבהיר לחברים שמשמעות ההצעה שלכם היא תשלום שכר דירה לפי טבלאות שיובאו בהמשך. בלי לציין את זה, יש כאן הסתתרות/הסוואה של ההצעה שלכם.
לגבי דירות לא משייכות-כבר ענינו. חבל לחזור על טענה זאת כשהיא קיבלה מענה לגבי עלויות (יוטלו על מי שישכור מהקיבוץ דירות אלה כנהוג במרבית הקיבוצים שעברו שיוך)
לגבי האם יש מספיק חברים שיירצן לבנות ולקנות זכויות עבור ביתם (אהבתי שאתה חוזר על הביטוי קנס, זה לא תפס אבל זה מחדד את הדיון-אצלנו קונים זכויות ואצלכם משלמים כסף סתם לפח)-לנו יש רשימה של עשרות חברים שמוכנים לעמוד בסכומים של היום פלוס מאות אלפים לתשתיות ולזכויות תמורת קבלת נכס על שמם. מוזמן לפנות בפרטי. הבעיה היא הפוכה-עודף ביקוש על היצע שיביא לתחרות על מגרשים לבנייה.
שאלתי ועדיין לא נעניתי:
האם אפשר להעלת לאתר את המצגות של יואב שימשי והדס ילין על השיוך ונגד שיוך?
======
המצגת של הדס לא לפרסום, אתה מוזמן לפנות אליה בפרטי,
לגבי המצגת של יואב, הנושא בבדיקה
שבוע טוב ושנה טובה.שלום יואב
נראה שהפעם יש בינינו די הרבה הסכמות (קורה לפעמים, כאשר הדיון הוא ענייני..)מובן מאליו שהסדר הדיור משמעותו תשלום חדשי של החברים בהתאם לדירתם .
כפי שכתבתי במקום אחר, בכל הווריאנטים שהצוות בדק מדובר על תשלום חדשי שנע בין פחות מ1000 שח לדירות מעבר לסביבות 2500 בדירות קבע חדשות. לצורך השוואה: התשלום המיידי שיידרש מחברים ותיקים עבור שיוך דירתם, יותר מ90,000 שח (לא כולל פרצלציה והוצאות נילוות אחרות, שיהיו על חשבוו יגור) – הוא שווה ערך ליותר משלוש שנים תשלום "מס דיור" ברמה מקסימאלית. חברים חדשים שיידרשו לשלם כ400,000 שח (33%+מעמ) ישלמו שווה ערך של שכר דירה של 10 עד 15 שנה.בעניין דירות מעבר – אם הבנתי נכון, אתה מציע שהבנים שיגורו בהן ישלמו שכר דירה גם במודל השיוך. התשלום החדשי (5% מערכך הדירה לשנה) צפוי להיות גבוה באופן משמעותי מאשר מה שישלמו על פי מודל הסדרי דיור (פחות מ1000 שח לחודש).
ומוסכם כמובן שיש לברר את מספר הזכאים שמוכנים וכולים לעמוד בתנאי התשלום לצורך בניה.
שנה טובה לכל בית יגור
שלום אנונאמי
שאלה טובה – שמבהירה עד כמה נושא תשלומי האיזונים שקשורים בשיוך דירות אינם פשוטים.להבנתי, במקרה של שיוך דירות הכלל הוא שיגור חייבת במלוא עלות שיכון קבע לחברים בעלי ותק מלא ביום השינוי, וחברים ללא ותק ביום השינוי אמורים לממן את עלות דירתם במלואה.
חברים עם ותק חלקי זכאים למימון חלקי.
כל זה לא רלוונטי להסדרי דיור – אז יגור חייבת במימון כל הדירות, וכל תשלומי החברים הם "מס דיור" (שערכו המצטבר אמור להיות נמוך בהרבה מעלות דירת קבע חדשה, גם אם מתעלמים מתשלומי ההיוון – קנס – לרמי).שנה טובה ורק בריאות.
