צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 47 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 5 שנים, 3 חודשים by
.
-
תגובות
-
הבעיה של עזיבה מרצון פחות בעייתית. הבעייה האמיתית היא עזיבה שלא מרצון לטובת העולם הבא ומה נשאר לילדינו.
בקשר לבדיקה מה הציבור חושב, או לא, לדעתי לזה בדיוק יש לנו את הפורומים בצומת יגור, או אפשרות להבעות דעה ב"חצר יגור". לא נראה שצריך אסיפה בשביל זה.
שלום שלמה מורן,
ברצוני להתייחס למשפט אחד מדברייך,
״באופן דומה, לדעתי צריך יהיה לתת ערך כספי כלשהו לשנות וותק של חברים שעברו לפני שנים רבות לשיכון וותיקים.״
הינך מדבר על הוגנות, שאלה לי אלייך.
אתה ובני גילך (וותיקי הקיבוץ) חייתם את מירב שנותיכם בדירה רחבת ידיים, ללא כל מאמץ כלכלי מבחינתכם. יתרה מכך בימינו עוד נשמעים קולות של ״קיפוח״ הוותיקים שלא מרחיבים את דירותיהם בממ״ד ודורשים להפנות משאבים לטובת העניין. כל זאת מאותה קופה ציבורית שהולכת מצטמצמת.
במציאות של היום בניית דירה (שאינה שלך) ביגור היא החלטה שמרבית המשפחות הצעירות לא יבחרו להכנס אליה היות ואין להם משאבים פנויים (כדוגמת פנסיה או נכסים אחרים).
כיצד אתה רואה את ההוגנות בהפניית משאבים ואיזון התקופה שנאלצת לגור בדירה ״לא״ חדשה לעומת הצרכים הקיומיים של הדור של ילדיך שמנסים לקיים חיים ברווחה כלכלית במציאות של היום? (לא מדובר על החצי שנה האחרונה).
* למען הסר ספק, אני פונה אלייך היות ואתה הקול העיקרי שנשמע מחברת הגיל הזו. חלילה לא באופן אישי.
שלום חבר טרי
כל שלושת הבעיות שאתה מציג אמורות להיות מטופלות גם במודל השיוך וגם במודל האי שיוך.
לכל מודל יש חסרונות ויתרונות. כדי שניתן יהיה להשוות בינהם צריך פרוט של החלופות בכל אחד מהמודלים .קראתי פעם אחת, ואחרי כן עוד פעם, ועוד פעם, את המשפט הבא המופיע בתחילת תגובתו של צרחן:
"אתה ובני גילך (וותיקי הקיבוץ) חייתם את מירב שנותיכם בדירה רחבת ידיים, ללא כל מאמץ כלכלי מבחינתכם".
לא ראיתי טעם להמשיך.צרחן יקר
מאיפה הקביעה שלא היה כל מאמץ כלכלי מצידנו הותיקים? לפני השינוי לא עבדו?
ומה לא הוגן בכך שבני דורי יבקשו להכיר בשנות הותק שלהם כדי לשפר את תנאי המגורים שלהם כך שלא יפלו מתנאי המגורים של בניהם ונכדיהם?ולגבי הקשיים כיום לזוג צעיר לעבור לשיכון ברמה של שיכון וותיקים:
אני בהחלט מודע לקשיים אלו. במודל של "תאגיד דיור" משפחות יידרשו לשלם שכר דירה ולא לבנות במיליוני שקלים. לכן דווקא מבחינה זו הוא עדיף על המודל הקיים היום, שהוא למיטב הבנתי מעין הכנה למודל ה"שיוך" שעדיין לא החלטנו עליו.מודי, הפורומים הם להבעת דיעה אבל בשביל להחליט צריך אסיפה וקלפי.
שלום,
הפנסיונר שקרא 3 פעמים, לא ראית טעם להמשיך לקרוא אבל לכתוב את תגובתך כן?
תודה על ההמחשה של טיב הדו-שיח הבין דורי.
שלמה,
ברור שעבדו לפני השינוי. רק שלפני כלל העלויות היו על הקיבוץ ואילו היום לא. כלומר המאמץ הכלכלי שנדרש לעבור לדירה חדשה לא נסמך על כישורי התפרנסותך.
היום בנוסף, הדור הוותיק מבקש עוד תוספות מהקופה הציבורית על מנת לשפר את ״שווי״ הנכס ולא עבור השימוש בשנים הקרובות. המשמעות היא שעל כל תוספת לוותיק יגרע הסכום מהשתתפות פיתוח הקרקע עבור דור ההמשך.
יש לי הצעה קצת שונה,
אם הדור הבוגר חש שתנאיו פחותים מאשר המשפחות שבנו בכספם בתים חדשים ויפים, למה לא לאפשר לוותיקים גם לבנות בית חדש?
לממן בעצמם את העלויות ולפנות את דירתם (ששווה פחות כיביכול) עבור משפחות צעירות שאין ביכולתם לבנות (תתפלאו כמה יש כאלו).
ולגבי הצעת תאגיד הדיור – אם היית המנהל של תאגיד שכזה, היית משקיע בדירות וותיקים או משפר דירות/בניינים כמו שקורה לדוגמה בשכונת הטניס כעת?
כשאני מסתכל על העשור הקרוב מבחינת דיור ביגור, אני מעדיף להיות בדור שלך ולא במצבי/משפחות צעירות.
אולי נתחלף?.. 🙂
צרחן יקר
נראה שלא הפנמת עד כמה המשפט הפותח ההוא שלך לא יכול להוות בסיס לאיזשהו דו שיח (מערכת בבקשה לא לצנזר).את ההודעה השניה שלך בכל זאת קראתי, ומסתבר שגם שם יש גילוי של אותה אי הבנה שמופיעה באותה אמרת כנף:
אנחנו הוותיקים, כשהיינו בגיל העבודה, העברנו את כל הכנסותינו לקבוץ, ולכן לא נותר בידנו מקור למימון הרחבת דירותנו.
ואגב באותה הכנסה שהעברנו לקבוץ, ובפירותיה, נבנו בין השאר גם התשתיות לשיכונים שלכם.
ובנוסף – אני מציע לך להשוות את רמת הדיור של בני דורנו החיים מחוץ לקבוץ, לזאת של בני דורכם החיים מחוץ לקבוץ – מחתך סוציו אקונומי הדומה לשלנו.צרחן יקר,
בכל אשר לביקורת על הדו שיח הבין דורי לפחות הכותב מעיד על עצמו כפנסיונר לעומת שום פרטים ממך ואולי גם אתה פנסיונר? לכן השיח בין אנשים אנונימיים אינו יכול להיקרא שיח רב דורי.היות ואיני יודע מי אתה ומי הוריך, יתכן שגם שלמה וגם אני וגם אחרים פרנסו משפחות רבות וגם דאגו להם לבית. ואגב גם היום הקיבוץ מעמיד סכום כסף רב להקמת דירות ועוד נותן ערבות למשכנתא שלוקחים ואם לא יהיה ביכולת הבונה לשלם ,קיבוץ יגור, שבו אני חבר, ישלם הערבות. בא נאמר שאני מוכן להתחלף כאשר השינוי היה קורה שהייתי בן 40 ולא מעל 70.
שלום צרחן
כדי שההצעה שלך להתחלף עם הפנסיונרים תהיה הוגנת, תצטרך להחזיר לפנסיונרים את ההכנסות שהעבירו לקיבוץ כשהיו בגיל העבודה.
לגבי "אם הייתי מנהל תאגיד דיור" – תאגיד דיור אחראי גם על תחזוקת, שיפוץ ואפילו שידרוג הדירות שברשותו. הנקודה היא שאם יהיה תאגיד דיור לא צריך יהיה לרכוש דירות, אלא לשכור אותן – וזו כבר מטלה כספית הרבה יותר קלה לכל הדעות.כשבוחנים את תפוקות העבודה של צוות השיוך, מלאי חורים כמו גבינה שוויצרית, קשה להעלות על הדעת תוצאה שונה של צוות אי השיוך. דיון ציבורי מעין זה, עשוי לאתגר את חברי הצוות ואולי קצת לפתוח להם את הראש. במקום זה – קטטה בין-דורית של תככים ועלבונות, יעילה רק בלחרב את הדיון. בל נתפלא למצוא עצמנו בשנת המאה, באין היתרי בניה, משפצים עצמנו לדעת את חורבות שכונת הטניס או מחדשים את שכונת הקרוונים. או אז נדע באמת איזה דור הפסיד פחות בוויכוח.
#חוזריםלדיוןענייניחבר טרי שלום,
מילותיך חדות כתער, אך אני הקטון מתקשה להבין מה עומד מאחוריהן… מה בדיוק הטענות שלך לצוות השיוך?
תודה.לצרחן,
לא ברור מה בסיס המידע שעליו אתה מתבסס, אבל בוא ננסה לדבר קצת עובדות,1 הבתים מעבר לכביש לכיוון ההר לא נבנו לפי תקן רעידות אדמה ולכן מטרת בניית הממדים היא כמו בתמ'א 38, לתת חוזק לבניינים
2. מרבית הדיירים בשכונת הלול הם חברים צעירים.
3. בהצעה המקורית של ההפרטה בעניין סעיף דיור, לא ניכנס לכולו כרגע, אבל הסעיף ירד כי רצו לעזור לצעירים והם קיבלו הטבה כספית ועדיין מאוד גדולה שאינם צרכים לשלם שקל שכר דירה/ החזר משכנתא.
4. בהרבה קיבוצים, למשל בבארי, נהוג שכאשר בונים בנייה חדשה אז קודם עוברים הותיקים ואז לפי סדר האחרים. ביגור בשל העלויות הגבוהות (של שיפוץ הדירות המתפנות) זה לא קיים. ומאז שהתחילה הבנייה של שכונת המשתלה, נוצרו פערי דיור מאוד גדולים בין ״דירתי רחבת הידיים״ לדירות בשכונת המשתלה.
מה שצרחן כתב זה במיוחד עצוב, עצוב ששמסתכלים עלינו ורק מייחלים לפטירתנו שלא נדע כדי ש״דירתנו המפוארת״ תתפנה, עצוב שהוא מתעלם מהמציאות ורואה רק את עצמו, שרואה בנו מי שצריכים לממן אותו ולא לבקש כלום.
למכנה עצמו "לא טרי" ומתקשה להבין את דברי תכופות, אתן לך כלי שיסייע לך להבין. zoom out, עלה למעלה, נסה לראות את הדברים בקונטקסט רחב. הנושא אינו צוות השיוך, גם כשציינתי שעצם הקמת הצוות הנוכחי בעקבות הצגת מסקנותיו (ולא בהמלצתו) מעיד על תוצאותיו. הוא לא הנושא, אלא הדוגמה שנתתי לחשיבותו של דיון ענייני והקשבה לקשת דיעות, להצעות, לחששות, לספיקות וכו'. לא לתככים ולמזימות. ציניות עושה שמח אך איננה תחליף לצורך בהתמודדות עם נושא מורכב.
צר לי, ואף מביך לקרוא כאן חלק מן התגובות. אם מישהו כאן חש, אפילו שלא בצדק, שממתינים למותו, אז עוד הדרך רב ועוד רבה המלחמה.הסדר הדיור (זה בעצם השם) הוא הפרק החסר בהסדר השינוי. הוא מורכב מאוד, ולא בכדי הוא לא נכתב. הוא טומן בחובו ולזכותו סכנות והזדמנויות. קשה להפריז בהשפעתו העתידית על אורח חיינו כקהילה פנימה, ולטעמי גם החוצה, אל מול החברה הישראלית וגופי הממשל.
לגופו של דיון, תאגיד דיור, רעיון מבריק. קל להתאהב בו. נגיד ויצליח לגייס כספים ולרכוש את זכויותיהם של חברים שבנו מכספם (או שיפצו, או בעצם אולי שלא ירכוש, שהרי הם לא היו חייבים להשקיע… אבל אז חלק מטיעוני שלמה קורס). תחזוקה שוטפת של 400-700 דירות ובנית כ20 דירות נוספות בשנה (במימון מלא, כי אז אין היתרי בניה) – מישהו כאן מבין את היקפי השומן של מנגנון כזה? מישהו יוכל לתאר עד כמה השומן הזה רווי ומסוכן? ומנין המימון? האם תאגיד כזה לא לוקח אותנו אחורה בתהליך השינוי? נסכים לשלם שכר דירה? אולי נכבס מילים ונקרא לזה תחזוקה? האם לא בגלל מנגנונים מן הסוג הזה הציבור בחר בשינוי? ומנגנונים כאלה? אנחנו יודעים מה קורה להם לאורך זמן ולא אכנס לזה. או שמא, מנגנון כזה הוא רק תשובה מערבונית ששלפנו אל מול החלטות מדינת ישראל, לא לאפשר היתרים לבניה פרטית לקיבוצים? כמה מחשבה הושקעה בתשובה הזו, רגע לפני שהיא מתפשטת במיינד החברתי כמו אש בשדה קוצים?
ליאור שמחה, אושפיזין בסלוננו לשבוע(!) לא מכיר אותו אך נראה איש טוב ומוכשר, קידם כנראה מאוד את קיבוצו, בעל כוונות טובות, כריזמה במידה, רהוט, קוהרנטי ואף צודק ב95% מהזמן. שמענו על ההזדמנויות השתכנענו. בואו כאן נדבר על ה5% הנותרים. על ההיתכנות. על הסכנות.
