צומת יגור המקום של חברי יגור
התייחסות לאספות ולקלפי בנושא תכנית המשק 2022,
ולפגיעה החמורה בבניית הממ"דים למבוגרים
(רשימה ראשונה)
אהוד ס"ט
במקום שאליו אני הולך
היו רבים כבר לפני
השאירו שביל, השאירו עץ
השאירו אבן לרגלי
(יורם טהרלב, "היה לי חבר, היה לי אח")
- האם, וכיצד ניתן לתמצת במשפט אחד את הדרך שעברנו בשנים האחרונות מ"הקיבוץ השיתופי" ועד לימינו אלה?
- ומי נושא באחריות לפגיעה החמורה בדור המבוגרים, ולגרימה למאבק הבין-דורי ביגור?
אנחנו מרבים להתרפק על שיריו של יורם טהרלב לאחר מותו, ובצדק. יורם היה אוהב אדם ואוהב ארץ ישראל, ומאות השירים שהוא השאיר אחריו, מבטאים זאת בצורה קסומה וכובשת לב. אבל האם אנחנו מקיימים באמת את פנייתו הנרגשת, ואולי את ציוויו: "היה לי חבר, היה לי אח"?
במקביל, אנחנו גם חוגגים ברוב עם והדר את כניסתה של יגור לשנת ה- 100. אכן, " 100 שנים, זה לא הולך ברגל!". אבל האם בהדרה של השכבה המבוגרת מזכויותיה בדיור, אנחנו באמת מכבדים את זיכרם של הראשונים, ואת מאות המבוגרים החיים אתנו היום שהיו כאן קודם, ואשר "השאירו שביל, השאירו עץ, השאירו אבן לרגלינו". וזאת – כבסיס לקיבוץ גדול ואיתן, המסוגל לבנות ולהתפתח לטובת כולנו?
צר לי לקבוע – שלא.
ההחלטות האחרונות שהובילה המזכירות בנושא הדיור, המבטיחות מצד אחד בניה חדשה ומואצת לצעירים, אך מצד שני שוללות את זכויות הוותיקים והמבוגרים לשדרוג מינימלי של דירותיהם, פוגעות בתחושת הצדק הבסיסי, ומפלגות וקורעות את הרקמה החברתית העדינה של חברות ואחווה בין הדורות ביגור. במקום לשלב ידיים בין הדורות, הן מבטאות כיפוף ו"הורדת ידיים". החלטות אלו אינן ראויות מבחינה ציבורית ומוסרית, ומשום דרך קבלתן החפוזה, קרוב לוודאי הן גם לא לגיטימיות, ואולי גם לא חוקיות, ודינן – להשתנות!
- האם ניתן לתמצת במשפט אחד את הדרך שעברנו בשנים האחרונות מ"הקיבוץ השיתופי" ועד לימינו אלה?
אחת הדרכים לבחון ולאבחן מערכות חברתיות, היא לבדוק את הגדרת המטרות שלהן באמצעות סיסמאות הדגל – המוטו שלהן. ונתחיל מההתחלה:
- "הקיבוץ השיתופי", לפחות בגרסתו המוקדמת, ראה כמוטו את הסיסמה של שותפות מוחלטת, או בניסוח של האידיאולוגיה הקומוניסטית דאז:
"שלי – שלך, שלך – שלי".
עם זאת, במשך השנים התמסמסה האידיאולוגיה, והותרה לחברים בעלות על חפצים אישיים וחפצים משפחתיים בדירה.
- "הקיבוץ המתחדש" (המופרט) – בו אנחנו חיים להלכה היום – החליף למעשה סיסמה זו, ואימץ את המוטו:
"שלי – שלי, ושלך – שלך", שזו תמצית ההפרטה (ההפרדה) .
בגרסה הרכה יותר של "הקיבוץ המתחדש", ההפרטה אינה מוחלטת, והיא מסוייגת על ידי סובסידיות ו"רשתות ביטחון" לנושאים חשובים, וכן על ידי מערכת מיסוי פנימית פרוגרסיבית בחלקה.
בגרסה הקשה והקיצונית יותר, המערכות החברתיות-כלכליות פושטות בהדרגה סייגים אלה, והן מתקרבות יותר ויותר לאלו של "ישובים קהילתיים", ואף – "עירוניים".
- ולבסוף, בהצבעות האחרונות על תקציב 2022, עלינו שלב נוסף.
בהתאם להצעת המזכירות בסעיף שהוגדר להלכה כ "בניית קבע חדשה + ממ"דים", הוחלט לבצע , למעשה, בקצב מואץ את הבניה החדשה לצעירים, וזאת במחיר הפסקת מוחלטת של בניית הממ"דים למבוגרים. צעד קיצוני ונמהר זה ביחסים הבין-דוריים ביגור, מבטא למעשה את החלפת המוטו של יגור, והעלאתו (או הורדתו) במדרגה נוספת:
"שלי – שלי, וגם שלך – שלי!"
זהו מוטו פסול, שאינו מקובל היום בשום חברה נאורה ודמוקרטית, אפילו אלו המחזיקות באידיאולוגיה הקפיטליסטית, והוא התאפשר על ידי שימוש לרעה במערכת הארגונית והקהילתיות של הקיבוץ (ראו להלן, על האחריות למהלך).
חשוב להבהיר: תמיד אמרנו שאנחנו בעד בניה חדשה לצעירים. כך, למשל, בהצעתנו באסיפה (הצעת אהוד ס"ט ואביהו קול), היצענו שרבע בלבד מתקציב הבניה השנה – 2 מיליון ש"ח, מתוך סך של 8 מיליון ש"ח – יוקצו להמשך השדרוג של הדירות הישנות של המבוגרים באמצעות בניית הממ"דים, וכל השאר ילכו לבניה החדשה לצעירים. וזאת, על אף הפיגור הגדול עד היום בבניית הממ"דים, ועל אף שב"חוברת השינוי" נאמר במפורש שהבניה והתקציבים, יבוצעו "במדרג (קצב) שווה"!
בשיחת הבהרה שהייתה לי לפניי הקלפי עם "וועדת האספה", אף הגדרתי את 2 מיליון ש"ח הללו, כ"כבשת הרש" של הדור המבוגר. למרות זאת, בהצבעה בקלפי נגזלה מאתנו באופן בוטה, גם "כבשת רש" זו!
דומה שאין הגדרה טובה יותר להחלטה זו, מאשר המוטו שלעיל: "שלי – שלי, ושלך – גם הוא שלי".
- מי האחראי לאי צדק זה, ובעקבותיו – לקרע ולמאבק בין הדורות ביגור?
מי שנושאת באחריות לצעד חמור זה , היא בראש וראשונה המזכירות, שיזמה וקידמה אותו בנוהל חפוז באספה. חברה אליה בכך גם וועדת האספה, שבמקום לעצור את המזכירות מללכת בנוהל בלתי מקובל זה, שיתפה איתה פעולה וסייעה לה בהעברת הנושא.
ב"דף לחבר" שהוצאנו לקראת ההצבעה בקלפי (5.1.22) נאמר:
"ספק אם היה ביגור אי פעם מקרה, שנושא חשוב ומרכזי כל כך, הובא במכוון להחלטה בצורה כל כך לא ראויה – במחטף, ללא דיון ציבורי הולם, וללא כל נכונות להידברות."
משפטים אלה מסכמים, למעשה, את כל שהיה פגום בנוהל הדיון בעניין זה.
- אחריות המזכירות לתוכן ההצעה ולנוהל הדיון
- מהות ההצעה – אין לי ספק שאם המזכירות הייתה מביאה לאספה הצעה מקובלת ברוח "חוברת השינוי" והדומה להצעתנו (אהוד ס"ט ואביהו קול) האומרת ש"מתוך הסכום המוקצב לבניית קבע חדשה + ממ"דים (שימו לב לכותרת המקורית של הסעיף) בסך 8 מיליון ש"ח, יוקצו 2 מיליון ש"ח לבניית ממ"דים (למבוגרים)", הצעה זו הייתה עוברת באופן חלק וללא כל התנגדות משמעותית. כזכור, מדובר כאן רק על רבע מהסכום המוקצב להשקעה בבניה, כאשר כל השאר מופנה לבנייה חדשה לצעירים.
ב"דף לחבר" שהוצאנו לקראת ההצבעה על הצעתנו (29.12.21) , הגדרנו את הצענו כ"מינימלית (מבחינה כספית), ומאוזנת (מבחינה ציבורית חברתית), וכשומרת על ערכיי יגור".
כל אלה לא עצרו את המזכירות. ומרגע שהיא הובילה, ונתנה הכשר ולגיטימציה להצעה חד צדדית וקיצונית, האומרת שכל הסכום המוקצב לבניה ב"תוכנית המשק" 2022, יופנה אך ורק לבניה החדשה לצעירים, ודבר לא יישאר למבוגרים, מאות מחבריי יגור כנראה לא עמדו בפיתוי, והצביעו בעדה.
האם זה פוטר כל אחת ואחד מאיתנו מאחריות אישית להתנהגות אתית ומוסרית? לא. אבל אין ספק שהאחריות העיקרית להפרה והתעלמות מערכים בסיסיים וחשובים אלה, חלה בראש וראשונה על המזכירות שיזמה ודחפה את המהלך!
- המנדט המוגבל של המזכירות הנוכחית – המזכירות הנוכחית הינה למעשה "מזכירות מעבר". היא סיימה את הקדנציה החוקית שלה כבר לפני קרוב לחצי שנה – באוגוסט 2021.
מקובל ש"ממשלות מעבר" (אצלנו – המזכירות) לא מקבלות החלטות דרסטיות בתקופת המעבר. הן עוסקות רק בשוטף, ומשאירות נושאים מרכזיים להחלטת הממשלה הנבחרת החדשה, שלה יש סמכות ומנדט ציבורי מלא. לעומת זאת, המזכירות הנוכחית העדיפה לסיים את כהונתה באקט צורם הגורם עוול לדור הוותיק, ובכך – לפלגנות בין-דורית.
לסיכום, אני חושב שלא ניתן לסלוח למזכירות זו, על כך שערכים מרכזיים כל כך בחיינו, כמו סולידריות, התחשבות בזולת ועזרה הדדית – במיוחד למבוגר ולחלש, הפכו אצלנו למילים ריקות וחסרות תוכן, ובמקומן "שם המשחק" הוא תועלתנות אישית ואנוכיות.
אין לי ספק שמהלך חריג ולא הוגן זה, של ביטול בניית הממ"דים למבוגרים, מטיל כתם כבד על כל תקופת הכהונה של המזכירות הנוכחית. יותר מזה, לדעתי הוא מטיל גם ספק חמור על הזכות והכשירות שלה להנהגה בעתיד.
- אחריות וועדת האספה
- וועדת האספה אחראית לכך מאחר והיא נתנה את ידה לנוהל החפוז והלא ראוי שיזמה המזכירות, ושיתפה עימה פעולה.
חשוב להבין: וועדת האספה אינה רק וועדה טכנית שתפקידה לחלק את רשות הדיבור באספה. וועדת האספה היא וועדה ציבורית שאינה כפופה למזכירות, והיא אמונה על ניהול דיונים ציבוריים ראויים, בדרך יסודית כבסיס לקבלת החלטות ציבוריות מושכלות (בקלפי). ככזו, היה עליה למנוע מהמזכירות מלהעביר את הצעתה באופן חפוז כנושא משני המסתתר בתוך סעיף ההשקעות בבניה במסגרת התקציב. במקום זאת, היה עליה לדרוש מהמזכירות לקיים דיון ציבורי יסודי והולם!
מעניין לציין כי המחטף שנעשה אצלנו בנושא הממ"דים, דומה מאד ל"חוק ההסדרים" הידוע לשימצה, בכנסת. חוק זה, הצמוד לתקציב המדינה, משמש לא פעם להעברה חפוזה של כל מיני "עיזים", שהממשלה מעוניינת להעביר בכנסת. ועל כך הוא נתון בביקורת חריפה.
כך למשל, ב"וויקיפדיה" ניכתב בנושא זה:
"נגד 'חוק ההסדרים' ניטען כי הליך החקיקה החפוז אינו מאפשר דיון מהותי בגופם של סעיפי החוק השונים, שחלקם עוסקים ברפורמות גדולות במשק.
בנוסף, ניטען כי הליך חקיקתו אינו מאפשר שקיפות מינימלית וביקורת ציבורית נאותה, ובכך הוא מערער את היסודות הדמוקרטיים של הליך החקיקה."
דומה שאין מילים קולעות יותר על מנת לתאר את מה שהתרחש אצלנו לאחרונה: העדר דיון מהותי, חוסר שקיפות מינימלית ובכך – ערעור היסודות הדמוקרטיים!
- וכל זה עדיין מבלי לומר מילה על "התרגיל" של וועדת האספה, שבאישון לילה (ב- 22.30) הוציאה סעיף משמעותי מפתק ההצבעה על התקציב ("תוכנית המשק") ל- 2022, על סמך "חוות דעת משפטית" שאינה מחזיקה מים. ועוד נחזור ונדון בכך בעתיד.
- לאן אנחנו הולכים מכאן?
מכל האמור לעיל ברור שלא ניתן להשלים עם המצב הקיים, ובדעתנו לפעול לתיקון המעוות, בכל המישורים הרלוונטיים: ביגור עצמה, במוסדות התנועתיים המתאימים, ואם יהיה צורך – גם באפיקים משפטיים.
כל זאת, בין היתר, על מנת שנחזור ונהיה ראויים לפנייתו הנרגשת של יורם טהרלב:
היה לי חבר, היה לי אח
הושט לי יד כשאקרא …
אני אחיך (או אביך ואימך), אל תשכח!
היה לי חבר, היה לי אח
אהוד שלום
קריאתך מובנית וברורה
אך מעלה תמיהה מאוד גדולה
האם לאורך כל שנותיך – כל פעם לפני שנבנתה שכונה חדשה עשו יישור קו לגודל הדירות למי שקיבל דירה לפני כן?
מי שמוביל ומחזק פה מאבק בין דורי- הוא מי שכתב את הרשימה שלמעלה- אתה!!!
מעצם הצבעתך והובלת נושא ההפרטה – הבנתם לאן הכול הולך-
אחרת- ההפרטה לא הייתה עוברת
חבל מאוד שלא שימרת את מה שהיה – כי אז לא היה מתקיים בכלל הדיון ….
ולנושא עצמו- תוכנית משק כשמה כן היא
ואם רוצים לפתוח אותה- מותר לגעת בכלל הסעיפים ולנתב כספים בין הסעיפים השונים
ניתן היה להחליט שמקצים לבינוי 12 מיליון – ולוקחים את הכסף מכל מיני מקומות אחרים
אולי גם לא היינו מקטינים את המיסים – או אולי היינו מגדילים את מס הקהילה האחיד
לא ניתן לבוא ולהתערב רק איפה שמרגיש לך נוח
בקיצור- אתה מוזמם ללכת לכל המוסדות ולפנות לכל העולם – מי שמכריז פה מלחמה ומנסה כל הזמן למשוך את השמיכה אך ורק לכיוונו – זה אתה ושכמותך
וביננו- היום אתה תלך לערכאות ומחר מישהו יילך על המון דברים שלא מתקיימי כלשונם בחוברת השינוי
אז אולי נלך יחד ונצביע להחזיר עטרה ליושנה
קדימה הפועל – מבטלים את ההפרטה וחוזרים לקיבוץ השיתופי
באיחולי בריאות איתנה ואריכות חיים
מסתכל במראה הערתך נכונה עובדתית אך מחמיצה נקודה מהותית. הצורך בהתחשבנות על ערך הדירה נולד ברגע שהדירות עוברות מרשות הקיבוץ לרשות החבר. מטרתה ליצור שוויון ביכולת ההורשה של חברים בעלי אותו ותק לפני השינוי. בגלל זה החלטנו על תשלומי איזון.
"מסתכל במראה" שלום.
למיטב ידיעתי,
הצורך בהתחשבנות על ערך הדירות השונות, אצלינו, נולד הרבה לפני שהוחל, אצלינו, הדיון בנושא "השיוך".
מנסה לפשפש בזיכרון האם הייתה כתבה חד-צדדית כזאת בעבר?
לא מצליח להיזכר.
אהוד – חשבת להסתכל על הבעיה גם מצדדים אחרים ולראות שקיים בה היגיון (למרות שאינו ההגיון שלך)?
הטענה של אהוד לגבי העדר דיון מהותי בנושא הממדים מתגמדת כאשר נזכרים שהצבעה על שיוך דירות נערכה ללא דיון אמיתי באסיפה, לאחר חדשים של תעמולה חד צדדית, ודחיית בקשה של חברים לדחות את האסיפה כדי להכין דיון ענייני.
לא יזיק להזכיר פעם נוספת עובדה שעד כה איש לא טרח להתייחס אליה:
קבוצת חברים, ותיקים ברובם, שהרגישה שאין בידה מידע מספיק, ביקשה לדחות את האסיפה על שיוך דירות כדי להכין דיון מסודר.
בתגובה מידית מהמותן, מנהל קבוצת התעמולה "הסדרי דיור", הודיע בשם צוות הסדרי דיור שהוא דוחה את הבקשה על הסף. *וזאת אפילו בלי לכנס את הצוות*.
דמוקרטיה לדוגמה וחברות לתפארת.
שבוע לפני ההצבעה על תוכנית המשק בכללותה, הצבענו פרטנית על הסעיף שביקשת להחריג. רוב גדול מאוד התנגד לדרכך, רוב שבעצם אומר שמבוגרים רבים בני 60 פלוס הצביעו נגד הצעתך! אם אתה מייצג רק את בני ה 80 פלוס אז כבודם במקומם, אך להטוות את הדרך של כלל האוכ' אינם יכולים. באיזוני הדיור יבוא שכרם של מקופחי הממדים ואז תראה אם יגור שכחה אותכם או מכבדת אותכם.
זוהי רק דוגמא אחת נוספת איך ההליך הדמוקרטי מאפשר דריסה של זכויות המיעוט.
ותחשבו על זה.
לפנינו ,אם תרצו ,משפט שלמה ! לרשותנו 8 מליון שח לטובת תשתיות לשכונת הבלוקונים .אדם מוסמך טוען שהערכת בעל מיקצוע,בגלל תנאי השטח,יחיבו כ-12 מליון שח.גם עם כל הכסף ילך לתשתיות הן תיגררנה לשנה הבאה.ניראה שאם נוריד את הסכום ל-6 מליון הבניה תסתים בעוד כמה שנים…כלאמר, יש גבול גם לאבסורד!במצב שנוצר צריך פשוט סדר עדיפויות חדש.נכון שנעשה פה הליך (כניראה)לא נכון ציבורית אבל ,לנקודת הזמן הזו ואני משכבת הגיל של אהוד, ובדי אן אי שלנו ותיקי החינוך המשותף,העדפתי בהצבעתי בעד החלטת המזכירות , או אם תירצו,למען בני הוירטואלי !
הורים לרב מותרים כדי שלבניהם יהיה טוב יותר.זו דרכו של עולם
יחד עם זה ראויה במזכירות להערה על הליך,כאמור לעיל,לא שקוף ולא תקין
צדוק הכהן אתה פשוט טועה מחישוביך.
אתה טוען כי עלות התשתיות לבנית "שכונת הבלוקונים" תעלה 12 מיליון ש"ח. כך, לפי דבריך, שהיא צריכה לחרוג לשנה הבאה (2023)
אז מה יקרה, באם יורדו 2 מיליון ש"ח, השנה, לשם בניית ממ"דים לחברים הוותיקים, ושאר ה-6 מיליון ש"ח יוקצו בשנה הבאה (2023 ), לשם השלמת התשתיות ל"שכונת הבלוקונים" ?
כאשר, לפי טענתך, במילא היא תסתיים בשנה הבאה (2023).
———————
הערת המערכת:
התגובה נערכה קלות.
ישראל היקר, תבדוק שוב את מפת בניית הממדים ותגלה שרובם הגדול לא יבנה בשביל הותיקים אלא בשביל צעירים רווקים ומשפחות צעירות המשתכנות בבניינים הישנים בשכונת הלול. כל העניין הזה יצא מפרופורציות. על מנת לפצות את הותיקים עדיף כבר לשמור להם את כספי הממד ולתת להם אותם כתשלומי איזון. תקח בבקשה את אהוד סט איתך ותסיירו בין הממדים שנבנו כבר ותגלו שהגיל הממוצע שם לבעל ממד הוא 40!
"מקומי" שבת שלום.
ההחלטה שלנו היא שהממ"דים ייבנו פי הוותק של השכונות.
מה לעשות, שבשכונת "הלול", בנוסף לחברים הוותיקים, גרות מספר, לא גדול של משפחות צעירות. אז שתהיננה.
השכונה הבאה בתור, אמורה להיות "שכונת ההר-מזרח". בה כל הדיירים, למעט אחד או שניים, הם חברים וותיקים.
ייתכן שצריך להקדים את "שכונת ההר-מערב" לפניה, שכן בה גרים חברים וותיקים יותר מאשר החברים הדרים ב"שכונת ההר-מזרח".
להעדיף וותק של הדיירים, על פני וותק של הבניינים.
אין ולא היה מאבק בין-דורי מהסיבה הפשוטה שהמון מהחברים אשר בנו ויבנו להם ממ"דים בתקופה הקרובה בכלל לא ותיקים אלא יותר צעירים אפילו מדיירי שכונת הבלוקונים העתידית. לא מאמינים? תעברו בניין בניין שבנו בו ממ"דים ובניין בניין שאמורים לבנות בו בשנה-שנתיים הקרובות ותספרו כמה מתוכם ותיקים וכמה לא.
כלכלית זה אבסורד לבנות ממ"דים דווקא בבתים הכי ישנים ביגור שגם ככה צריכים ועדיף שילכו לפינוי-בינוי (אם כבר אז לבנות בשכונת הכביש שגם שם גרים ותיקים ללא ממ"דים), אפילו שהדיירים שם רוצים. אז לעזאזל ההיגיון ולעזאזל הצדק.
למזלנו עיקרון חכמת ההמונים עובד והציבור היגורי אינו מטומטם וראינו זאת היטב בהצבעה האחרונה.
אין לך קייס משפטי (ותודה על דחיפת הסעיף שלך להצבעה שנפלה ביותר מ2/3 שבה אישררת דה פקטו את הסעיף הזה) אז בהצלחה בכל הערכאות שלך. גם תפסיד את הממ"ד וגם את הערכת הציבור היגורי.
אנונימוס: אין הגיון לבנות ממדים בדירות הישנות ביגור – כלומר בדירות של הותיקים.
האמירה הזו ממחישה עד כמה אהוד סט צודק.
אני אפנה כאילו היתה כאן רק בעיה קלה של הבנת הנקרא ולא ניסיון סילוף מכוון.
כפי שכתבתי בהתחלה, הניסיון לקשור את בניית הממ"דים לוותק חברים מטעה ומוטעה מהסיבה הפשוטה שהרבה מהחברים שבנו להם ויבנו להם ממ"דים אינם וותיקים.
בשכונת הכביש יש וותק מצטבר מלא ולא פחות מקומץ דיירי שכונת ההר.
עם כל הכבוד, אין טעם לזרוק כסף על ממ"דים שייהרסו בעתיד הלא רחוק.
שלום
חבר לחש על אוזני רעיון יצירתי לפתרון התיסבוכת. אני רק מציף…
כידוע, כל משתכן מקבל מיגור מענק של 200,000 שח. מאחר והבניה מוערכת ב -20 חודש ברור שרובה תחול בשנה הבאה. הוא מציע שכל משתכן יקבל השנה 100,000 שח וכנ'ל בשנה הבאה. הנה 2,000,000 שח שביקשו אביהו ואהוד. מהלך כזה לא יעכב את הבניה וגם הפגיעה במשתכנים תהיה מינורית, אם בכלל.
ידוע לי שמערכות ניהוליות לא אוהבות "כסף צבוע" אך בהתחשב בטעות שלה זה בהחלט סביר, מה גם שנוקי הבטיח להביא בשנה הבאה יותר.. חומר למחשבה.
צדוק הכהן, יש כאן בעיה אחת קטנה, יש כבר עיכוב של המענקים הללו ושבכלל לא בטוח שיגיעו השנה אפילו לדיירים מהלול. ואגב, בהתחלה חילקו 300K מיידית, עכשיו 200K בדחייה. זאת לא פגיעה של 100K, זאת פגיעה קצת יותר גבוהה כי זה משפיע על גובה המשכנתא שהמשתכן צריך לקחת וההון הראשוני שהוא צריך לספק.
לכל המעוניינים
במודלים שקדמו להצבעה על השיוך העריכו את שווי דירות הקבע ביגור בכ700,000.ש"ח.
אשמח לקנות ממי שרוצה למכור
תנו לי את דירותיכן שלעיתים ממוקמות ב קומות היפים ביגור לטעמי, וקחו את המזומן.
לוקח אותן כמות שהן עם התשתיות בנות ה50 , בלי ממד , בלי חניה צמודה וכו
אנונימי אתה שוכח מה שעוד כמה מבני דורך נוטים לשכוח:
אהוד ובני דורו/דורנו הכניסו את כל משכורתם לקיבוץ. בכספים אלו נבנו הדירות שאנו גרים בהם. אז אם אתה רוצה לקנות את הדירות שלנו – בבקשה מחיר ריאלי, בתוספת דמי איזון.
חבר ותיק,
כושר ההתפרנסות ביגור במהלך ארבעים השנים האחרונות אינו עולה בקנה אחד עם ״מחיר ריאלי״ שאתה מדמיין.
אינך יכול להתחשבן על העבר(העברנו משכורות) וגם להתחשבן על העתיד (מגיע לנו השוואת תנאים לבניה כיום).
תחליט – או פירות העבר או ההורשה. לילדיך שבחרו לא לחיות ביגור.
-ואל תשכח שאתה עברת לדירת קבע בגיל 30 פלוס, אנחנו מתחילים לשלם על ״הנכס״ בגיל 40-50 ונדרשים להתפרנס
*מקווה שאת זה לא תערכו באתר.
=========
ערוך
במספרים בדיוק להפך: מטרת ההתחשבנות בנושא הדירות היא לפצות את המבוגרים על העבר בו כל הכנסתם הלכה ליגור בעת שבהווה ובעתיד המשכורת הולכת לחבר.
ואת ההתחשבנות עושים לכן לפי ותק עד השינוי.
מומלץ שתעיין בחוברת השינוי – ייחסך לך הרבה זמן של כתיבת תגובות תלושות מהמציאות
חבר ותיק,
הייתי עונה לך אבל אין כל כך טעם.
כנראה שבעיני עורכי האתר העובדה שנולדת מוקדם ממני מקנה לך תמיכה מצידם ולראייה ״תגובות תלושות מהמציאות״.
אגב מציאות, אתה באמת מאמין שרוב חברי יגור לדורותיהם היו מוכשרים מספיק על מנת להשתכר ברמה כזו שיכלו לקנות דירה ב1.5 מיליון שח?
ערך המבנה+הקרקע+ דמי האיזון שכל כך מגיעים לך?
נקודה למחשבה(התבוננות במראה).
במספרים מה שייך כושר התפרנסות בארבעים שנים אחרונת לזה שהדירות של הותיקים נבנו על חשבון הכספים שהם הכניסו לקיבוץ? וגם התשתיות של הבניינים שנבנו אחרי השינוי.
חבר,
אנסה להסביר למרות שהעורכים משנים את דברי ובכך פוגעים במסר.
הטענה שלי שלא בכל המקרים כישוריהם (כושר ההתפרנסות) אפשרו להם לגור ולגדל ילדים בדירה רחבת ידים (בתקופתה) אלא המערכת/הקיבוץ.
כלומר איכות החיים ורמת החיים שחלק מהחברים הותיקים חיו בה את רוב חייהם הם התמורה העיקרית לכך שהעבירו את משכורתם.
חלקם יכלו לממן באופן אישי את רמת החיים הזו, אבל לא כולם
לשם המחשה – אתה רואה כיום פועל /ת יצור חברי יגור קונים בית שעל פי הערכות "צוות השיוך" שווה במחיר ריאלי כ-4 מיליון שח?
מחיר ריאלי הוא המחיר שמשקיע מתל אביב יציע עבור בית(כולל הקרקע) בקיבוץ על צירי תנועה מרכזים במדינת ישראל.
על כלל השירותים שיגור סיפקה במהלך השנים "שהעבירו משכורת" איני מדבר כלל..
המסר שלי הוא שהדור הבוגר עשה את הקיבוץ ולאו דווקא בגלל שהעביר משכורת, בעיני הוא גם זה שדחף לשינוי עקב הבטחה של " להעביר משהו לילדים".
אותם ילדים שלא בכל המקרים רוצים לגור פה ולא בחרו בצורת החיים השיתופית.
לסיכום תרגיל מחשבתי :
– מה היה קורה אילו היינו מעמידים את כול הציבור להצבעה על חברות, כמה היו מתקבלים היום?
– אם היית צריך לפנות את דירתך הנוכחית ולקנות אותה "במחיר ריאלי" האם היית בוחר(ויכול) לעשות זאת ביגור של היום?
============
ערוך
אי אפשר לצערי לנתק בין הכתוב לכותב.
בקיבוץ מתקיים מצב מיוחד, מצד אחד הדמוקרטיה הכי ישירה וכל אחד יכול לקחת חלק וכולם יכולים להצביע ולשנות. ומצד שני קשה לנתק בין ההצעה למציע. בין הדרך לבין מי ולמה מעוניין שנלך בה. וכך קורה שגם אם הייתי רוצה ממד לעצמי במקום תשתית לדיור לילדיי (ולא לטעות, הם ישלמו בעצמם את בנייתו כמעט מליון וחצי) – אין שום סיכוי שאתמוך במציע.
"חברה" שלום.
את כותבת :
"אם הייתי רוצה ממ"ד לעצמי, במקום תשתית לדיור לילדי, אין שום סיכוי שאתמוך במציע."
סביר להניח שכל ההורים שבנותיהם ובניהם אמורים לעבור ל"שכונת הבלוקונים" ינהגו כמוך.
אבל לדעתי, באותה מידת סבירות, כל אותם הורים, מיד אחרי בנית התשתית ל"שכונת הבלוקונים", יעדיפו את בניית ה-ממ"דים עבורם, על פני המשך הבניה לבנות ובנים של חברים אחרים.
======
ערוך
שאלה לצוות השיוך ולמזכירות
למה אחרי שהחלטנו על שיוך דירות יגור ממשיכה לממן תשתיות לדירות שיהיו שייכות לדיירים ולא לקיבוץ?
שאלתיאל – שאלה מצוינת. באמת למה שיגור תמשיך לממן פנסיה, בריאות וחינוך לחברי יגור שדירותיהם יהיו שייכות להם, שהכנסתם שייכת להם ושתוצרי החינוך שכולנו מממנים יהיו שייכים להם? כי זה עדיין לא עיר ולא ישוב קהילתי.
מי שלא טוב לו, שמעתי שבקריות מוכרים דירות בהנחה ואם אתם כאלה מוצלחים, אז אני בכלל ממליץ על נופית או קרית טבעון. נתראה בחגי המשק כשתבואו לבקר עם הילדים.
זאת לא שאלה לגיטימית? למה שיעזוב אותנו? ואגב קביעתך שגויה שכן יגור לא מממנת פנסיה לאף אחד מעבר לנדרש בשינוי
אנונימוס אולי כדאי שתעיין בחוברת השינוי לפני שאתה מפרסם תגובות מנותקות מהמציאות.
לידיעתך אחרי השינוי יגור לא משלמת עבור צבירת פנסיה של חברים. החינוך גם הוא באחריות החברים, אם כי בסבסוד כבד – וזאת על פי הכתוב בחוברת, עד שיוחלט אחרת.
ברגע שהחלטנו על שיוך דירות, גם מימון בניית הדירות הוא באחריות החברים.
אני מבקש התייחסות מצוות השיוך ו המזכירות:
מדוע יגור ממשיכה לממן בניית דירות אחרי שהחלטנו על שיוך?
שלום שאלתיאל,
קיבלנו החלטה עקרונית על השיוך, אך כל שאר הנהלים וההחלטות שלנו לא השתנו, לכן יגור עדיין מממנת תשתיות בשכונות החדשות (אגב, סביר להניח שימשיך גם בעתיד, כי כישוב יש לנו אחריות על התשתיות השונות עד ראש מגרש) ונותנת מקדמה לבנייה (200 אלף ש"ח). מניח שתקוזז באיזונים.
בברכת בריאות
בועז
תודה בועז על התשובה.
האמת – האמירה על פיה יגור תמשיך לממן תשתיות בנייה של דירות פרטיות מטרידה. האם זה מה שקורה בקיבוצים אחרים שהחליטו על שיוך דירות?
כידוע בעולם שמחוצה לנו הקבלנים הם אלו שמשלמים על תשתיות, ומחירן מגולם במחיר הדירה. ציטוט:
"הקבלנים הם אלו שאחראים לחיבור המבנה והדירות לתשתיות. הם צריכים לדאוג להכנת כל התשתיות במגרש, בבניין ובדירה והם נושאים באחריות ובעלות של חיבור הבניין והדירות שבו לתשתיות."
"שאלתיאל" שלום.
לפי הבנתי, בעת התהליך של רכישת הדירה ע"י "בית האב" השוכן בה, תעשה הערכה של שמאי על ערכה, כולל התשתיות עבורה. ואז דיירי "שכונת הבלוקונים" יהיו צריכים לשלם רק עבור התשתית של דירתם. (בהנחה כי את העלות של המבנה, עצמו, הם שילמו בעת הקמתו,)
אנונימוס בבקשה להרגע: יגור באמת לא משלמת לצבירת פנסיה אחרי השינוי – הפנסיה היא על אחריות החבר. וגם התשלום על החינוך שרק בחלקו מסובסד על פי ההחלטות.
השאלה שלי מופנית לצוות השיוך והמזכירות: מדוע יגור ממשיכה לממן בניית דירות אחרי שהוחלט על שיוך?
עד ביצוע השיוך יחלפו 5-10 שנים. ללא תמיכה של יגור ודחיפה כזאת בדמות תשתיות (הכל הוחלט והוצבע כחוק בחוברת השינוי) הבנייה ביגור תתקע. כבר עכשיו חסרות עשרות דירות והלחץ על משפחות צעירות הוא גדול. יגור כמקום המעוניין לקלוט משפחות אלו מקבל כך בנייה של 20 יחידות בעלות של 8 מיליון במקום לשלם מחיר מלא של 28 מיליון (כל דייר יוסיף לפחות מיליון ש”ח מכיסו בבנייה זו). מתוך הרשימה שעוברים לבלוקונים הרוב ישמחו להתחלף עם הותיקים בבתיהם ובתשלומיהם ולא לשים את המיליון בעצמם, ולפנק בכך את הותיקים בנכס חדש.
שפיץפלייר אחרי שהחלטנו על שיוך דירות הדירות לא שייכות ליגור אלא לחבר. למה שיגור תממן את הבניה שלהן?
רב כבר שאלתי זאת מספר פעמים ולא זכיתי להתייחסות.
לדעתי היתה פגיעה חמורה בהפקדות כספי הפנסיה של עשור שלם.
מי יתקן את העיוות שנוצר לאותו עשור?
כנראה שאף אחד
אם באמתצכולם היו מכניסים משכורות ראויות וכל התאגידים היו מרוויחים כראוי
הרי התקציב שלנו היה כזה שבכלל לא היינו חושבים על הפרטה (עיין ערך רמת יוחנן)
מי שרוצה לפתוח את תקציב המשק מוזמן לפתוח אותו
את כולו
השגיאה החמורה מכלמוהיחידה היא של המזכירות שבכלל הזכירה יחד את נושא השכונה החדשה ונושא הממדים
צריך היה להציג כל סעיף בנפרד לגמרי
יש הרבה סעיפיםמאחרים שנחתן לקצץ בהם ולהשיג את ה 2 מיליון לממדים
יוחזר תקציב המשק 2022 לדיונים והצבעות לאלתר
בהצלחה לכולם
מי בערכאות ומי בבריאות
ורק אריכות ימים ושמחה
=============
ערוך
לא שותף על איזה פגיעה חמורה בהפקדות לפנסיה אתה כותב? עייפנו מהפרחת שמועות חסרות ביסוס.
חבר ותיק, לא כל מה שאתה לא מכיר או הפוך מהאג'נדה שלך הוא "הפרחת שמועות" ואם התעייפת כפי שרשמת אנסה לא להאריך כי הנושא מורכב וזו לא באמת הבמה עבור דיון ובטח שלא כזה.
מאוד יפתיע אותי אם דווקא אתה לא יודע או מכיר נושא כספי שמשלב שקיפות ומסירת מידע בסיסי לציבור (טיעונים שרשמת ועודך רושם בנושא אחר).
מדובר על מהלך העלאת הפנסיה שהתאפשר בין היתר הודות להסתרת משמעות "שינוי שיטת החישוב" לצבירה ליניארית (קו ישר) שבניגוד לאיך שהיא נשמעת משמעותה שדווקא ההפקדה היא מעריכית (כלומר מעט מאוד בהתחלה והרבה יותר בגיל מבוגר).
כך קבוצות באוכלוסיה הפכו בין לילה לבעלי "עודף אקטוארי" למה במרכאות? משום שמדובר בעיקר על הקבוצה החלשה ביותר בנושא זה – עובדות ועובדי יגור שאין להם מעסיק שמפריש אלא הפרשה מזערית של יגור רק מגיל 30.
בתוך סעיף קטן שאיש לא הבין, ועדת הפנסיה של יגור קידמה מהלך שבו הופקדו סכומים גבוהים לותיקים (שזה טוב וחשוב ועל זה הצבענו כדי להגדיל פנסיות ובטחון אישי ואפילו הצבענו על מקורות למהלך), למעשה הופסקו במקביל ההפקדות לצעירים עובדי יגור, כולל תאגידיה לגין ובאלגן. ההפקדה הופסקה בשנת 2011 ל כ 5.5 (תלוי גיל וצבירה קיימת). עובדי חוץ בגילאים אלו גם הם הפכו לבעלי "עודף אקטוארי" אבל כמובן לא ניתן היה לגעת בהפקדות עצמן ולכן הפנסיה העתידית שלהם לא נפגעה כלל.
מי בקבוצה? כ 106 משפחות ממה שעולה מבדיקתי, בעיקר חברות, בעיקר בשכר מתחת לממוצע.
אתה אדם שמכיר מספרים לפי מה שקראתי כאן ולא צריך להסביר לך את המשמעות של היעדר הפקדה בגיל 35-42 על חוסרים בצבירה של עוד 30- 35 שנים.
למשפחות שבהן שני בני הזוג עבדו ביגור בשנים אלו, בגילאים אלו – מדובר כמובן בסכום כפול.
גילוי נאות
א. גם אני וגם אשתי בקבוצה הזו. לא סוד ולא משהו להתבייש בו.
ב. במצב ההחלטות הקיים היום כל הפנסיות עד ליום השינוי ממילא שייכות במלואן ליגור, שלנו ושל כולם, עובדי פנים וחוץ.
האם אלו יהיו החלטות יגור גם בעוד שנתיים? 10 שנים? 35 שנה? ספק גדול. ואז יתגלה לאנשים מחיר הנמנום והאדישות.
מקווה ששפכתי אור על העניין.
אשמח לענות על שאלות ובלבד שיהיו מאנשים כפי שאני עונה בווטסאפ, על המדרכות ואפילו בפייס ולא לשמות מומצאים.
אם אני זוכר נכון,
המימון להשלמת קרנות הפנסיה הגיע עקב עצירת הבנייה או הקטנתה למשך כשנה וחצי.
ולדעתי כותב הטור הוא זה שיזם את המהלך.
שלום יוני
אנא פרט מהי ההחלטה אליה אתה מתייחס בנוגע לצבירת פנסיה, ובעיקר: מהו המידע שלטענתך הוסתר מהציבור.
מהמידע המאד חלקי שאתה מוסר נראה שהיתה החלטה הגיונית: האצת צבירת פנסיה למבוגרים, וזאת כדי שיספיקו לצבור פנסיית מטרה לפני גיל הפרישה.
בקיצור – אנא פרט. ללא פרוט כזה, מה שכתבת הינו עדיין בגדר הפרחת שמועות לא מבוססות.
שלום, כפי שרשמתי, לא רציתי לפתוח כאן דיון.
ההחטה היא קלפי מחודש מאי 2011 ופרטיה והדיון בה מובאים ביומן מספר 4806 מאפריל 2011. כמו כן ניתן למצוא את הדיונים המטרימים לה בפרוטוקולים של ועדת הפנסיה.
המידע שהוחסר הוא משמעות מהלך "שינוי שיטת החישוב". למהלך הוצגו מקורות אחרים ולא הכסף ש"נחסך" כי לא יופקד לצעירים. זה היה בשקט, בין השורות, רק למי שמבין הבדלים בין "הפקדה ליניארית לצבירה ליניארית או מעריכית וכו'.
גם נייר העמדה של יו"ר ועדת הפנסיה הקודם מצביע על כך כעוול שיגור תתקשה או לא תוכל לתקן.
אבל לא צריך ללכת ולנבור בארכיונים או לשבת באסיפות בנושא כפי שעשיתי כדי לברר איך ומה קרה – מספיק לשאול כל חבר יגור שעבד ביגור או תאגידיה בשנים 2011-2018 – האם גם אצלו הופסקה ההפקדה למספר שנים. אני בטוח שתמצא חבר כזה לשאול אותו.
ולגבי לגיטימיות – לגיטימי לשנות שיטת צבירה, ברור. לגיטימי לקבל כל החלטה ובלבד שיוסבר לציבור שעומד להיפגע את משמעותה של ההחלטה.
אתה ראשון המלינים על חוסר מידע ועל כך שדיונים לא מגיעים למיצוי ההבנה של הציבור. חשבתי שדווקא תשמח לשמוע שעל זה אנחנו מסכימים הפעם. לציבור לא היה את המידע ולא במקרה.
והיות וזו הפעם העשירית בערך שאני בדיון עם חבר או בעל תפקיד בנושא וזה תמיד מתחיל היכן שרשמת ותמיד ממשיך ל "עכשיו באים? עבר עשור…" אציין שאני כבר מספר שנים "מנדנד" על זה למזכיר, לועדת הפנסיה, שגם לא פעלה תקופה והוחזרה עם רמי ולגזברים אז והיום.
כעת, היות והבטחתי, וכבר חרגתי מכך, לא אמשיך כאן את הדיון. הוא מורכב ויש מאחוריו פנים ואנשים שחשוב לי לכבד, אז אם תרצה לדון בו עוד – אתה מוזמן לקפה. בלי שמועות.
הכי טוב לשאול את כותב טור העמדה אהוד סט שהיה חבר או אפילו יו”ר ועדת הפנסיה באותה תקופה ונראה שדאג היטב לותיקים על חשבון הצעירים המנומנמים שלא הבינו ולא ממש עניין אותם פנסיות באותם ימים. נשמח לקרוא את תגובתו בעניין ושיבהר את הנושא.
אהוד שלום,
לדעתי כשהמוטיבציה למרחב מוגן דירתי מתמקדת יותר במרחב ופחות במוגן, הדיון כבר לא ענייני, תרתי משמע.
החטא הקדמון שלנו, הוא ערבוב בין רצון לשיוויון בטחוני ובטיחותי לבין רצון באיזון נדל"ני/כספי.
לענ"ד, אם יש נקודת כשל ערכית בחוברת השינוי, זו בדיוק הנקודה הזאת, שרואה בפרוייקט הממ"דים אמצעי לאיזון מהסוג הזה.
חוברת השינוי, שככלל היא מרשימה, נוסחה בעניין הזה מתוך בורות עמוקה שעדיין רווחת בנחלתנו, למשל בקרב מומחה (שאני מעריך) שגרס לאחרונה כי אין לתמוך בבניית ממ"דים בד בבד עם תמיכה בפינוי בינוי. נכון, זה אולי לא כלכלי, אבל זה עשוי להציל.
לנוכח אלה, אני חושב שנכון לכל מי שאמצעים בידו, למגן את ביתו בפני רעש אדמה מכספו שלו. לא לחכות לקיבוץ שיעשה את זה. ודאי שלא לפיקוד העורף, שאולי יבוא (לא בטוח) לחלץ את הלכודים, אבל לא יוכל למנוע מהתקרה שמעליהם לקרוס קודם לכן. המזומנים שבבלטות לא יחזיקו את הרצפה שבה הם מוטמנים, אבל עשויים לשמש למימון של ברזל ובטון שידעו להחזיק אותה.
הקיבוץ כדאי שישקיע בחיזוק מבני ציבור לרמת מוגנות שמקנה תקן 413 או קרוב לה. זה יותר חשוב ממימון בריכת השחיה, חגיגות ה100 וחוגים לילדים, מבלי להפחית מאום מערכם.
מאיפה הכסף? לא באמת יודע. אולי מהתאגידים שירוויחו יותר, מהתייעלות בהוצאות, אולי מקליטת אנשים טובים, בעלי אמצעים שדמי הקליטה שלהם עשויים לממן את הבור התקציבי הזה. נכון, כלכלה זחופשית, ניהול מודרני, ג'נטריפיקציה זה מפחיד, אבל תקרה על הראש כואבת ועלולה להיות גם מסוכנת. ואולי יש מקורות טובים יותר. יתכבדו עשרות המנהלים שלנו, משרתם של חלקם לא נראית לי הכרחית, לחשוב ולהציע פתרונות, כיוון שהבעיה לא תיפתר מעצמה ובמקרה הרע תיקבר בהריסות.
התנועה הקיבוצית, אולי בשילוב תנועות דומות, יכולה לנסות וליזום מול גורמים פוליטיים הרוצים ביקרה, מהלך רוחבי להשוואת תנאי תמ"א 38 ואחוזי בניה גם בבניינים המתפוררים שבקיבוצי התנועה.
עד שדברים יזוזו, אין לנו אלא לאחל בהצלחה לכולנו ברעידה המשמעותית הבאה, שנהיה במקומות הנכונים. רעש הרסני, לדעת כלל המומחים, בוא יבוא, ולדעת כלל המומחים אין לדעת מתי. נקווה שהתזמון יאפשר להמשיך לכתוב ולקרוא "נבואות זעם" שלא מתגשמות ושלא נקונן על ההריסות. ואם מישהו פוחד למקרא הדברים, אז פחד כזה עשוי להוות סגולה לאריכות ימים, אבל לא בלי מעש.
המערכת: סליחה לא הבנו את הבדיחה
ל"מערכת" שלום.
לא כל אי הבנה שלכם, ואפילו יש בה אמת, ראויה לפרסום.
ובכלל מי הגורם אשר יצנזר את צינזורי "המערכת" ?
מערכת יקרה
בסך הכול נכתבה בדיחה שמי שייקבר מתחת להריסות אם יהיה לו קבנוס בכיס הכלבים של פיקוד העורף יאתרו אותו יותר בקלות…
זה לא משמיץ אף אחד וסתם בא לרכך את האווירה
הפכתם להיות צנזורים יותר קשים מימי רוסיה הקרה
לא הוצפן בבדיחה ולו רמז קל למשהו – סתם בדיחה שמסתובבת ברשת
באמת – רק והמון בריאות כי כנראה כל היתר נעלם עם הקורונה וההפרטה
משעשע. אהבתי במיוחד את האופטימיות שמישהו באמת יגיע עם כלבים לחלץ אותנו. אני משוכנע שבתרחיש ריאלי של אלפי הרוגים בישראל, מערכות קורסות גשרים וכבישים חסומים (הערכות מומחים ודו"חות מבקר המדינה) יקום מישהו בחפ"ק המבוהל של פיקוד העורף ויציע להזרים מיד את החברה עם הכלבים לבית ארבע המוסדות. נקווה רק שיגיעו לפני שהריח האטרקטיבי לכלבים לא יהיה דווקא מהקבנוס.
וברצינות, ראינו שיש היערכות ביגור ובמועצה לרגע שאחרי, כולל חילוץ. סבירה ואפילו טובה ביחס למקומות אחרים. היו מביננו מי שישבו וחשבו וגם הגיעו לתוצאה מרשימה ובאמת כל הכבוד. אבל אנחנו מדברים על ההיערכות לרגע עצמו, למאני טיים, לרעש החזק שיגיע בוודאות מוחלטת. נשוא הדיון, גם לפי טיעוני אהוד, חיזוק מבנים – חיי אדם. לא נדל"ן.
אני כותב את זה מבלי להפחית שום דבר מערך הההגינות, ודאי לעניין הוותק, שצריך להוות נר לרגלי המתכננים את חלוקת הזכויות בתהליך שיוך הדירות. זה לדיון אחר. חשוב ממש, אבל פחות.
ליוני שמשי
להזכירך רק לפני מספר חדשים היתה קבוצת חברים ותיקים ברובם שביקשה לדחות את הדיון בשיוך דירות כדי שניתן יהיה להכין דיון מסודר שבו תובא השוואה בין החלופות.
מנהל קבוצת "שיוך דירות קבוצת דיון" דחה על הסף בקשה זו, לדעתי ללא סמכות ושוב לדעתי, תוך הטעיית הציבור (הוא כתב שזו החלטה של צוות השיוך). התוצאה היא שהתקיימה הצבעה ללא שניתנה לחברים אפשרות לראות השוואה מפורטת בין ההצעות. אין ספק שחלק גדול מהחברים לא הבינו את מלוא המשמעויות של ההחלטה על שיוך בעת שהצביעו. כל שזכו לקבל הוא שבועות של תעמולה חד צדדית ומוטה (אה כן – וגם מפגש עם פיצוחים ליד הבריכה, מה שמתאים לסיום תעמולת בחירות, פחות לשיונם ענייניים שהיו נהוגים העבר).
בניגוד לכך, בדיון ב2011 הוצגו פרטי התכנית במפורט, כולל ציון המעבר לשיטת הפרמיה הלינארית ותאור קצר של משמעותה. כפי שהוסבר פרמיה זו אכן מתאימה את הצבירה לפי שכבת הגיל – צבירה מוגברת לחברים שנמצאים בחוסר וקרובים לגיל פרישה, וצבירה מופחתת לחברים שלזכותם עודף צבירה (יחסית לגיל ולפנסיית המטרה).
והעיקר – אם היו חברים מבקשים דחיית דיון לצורך הסבר מפורט יותר של המשמעויות, ודאי שהדיון היה נדחה – וזאת בניגוד להתנהלות המצויינת לעיל.
אני מקווה שלפחות כשנגיע לדיון על איזונים הגישה תשתנה. לצערי אינני משוכנע בכך.
חברים ותיקים – נצטרך לעמוד על המשמר.
שבת שלום למעירים וותיקים והרבה בריאות.
========
ערוך
א. אני זוכר את הצבעות השיוך – היו קבוצות דיון רבות, דפי מידע ועוד. אין שום סימטריה בין ההחלטות והציבור ידע היטב על מה הצביע והיה מעורב כפי שלא היה מעורב מאז השיוך עצמו.
ב. בדיון ב 2011 לא הוצגו כלל פרטי המשמעות למעבר שיטה על הפנסיות של הצעירים ולא במקרה. לא חולק ולו דף אחד בעניין לאף צעיר, לא היו קבוצות דיון ולא היה דיון עם אף צעיר באופן פרטני. יותר מכך אספר לך שסיפר לי חבר ועדה שהוזהר שלא יפתח את הנושא ולא יסביר לחברים את המשמעות כי "זה יצית מלחמת דורות". אם זה היה תקין אז מדוע לומר כך?
ג. לראיה נוספת – אם הוסבר כל כך יפה, כיצד נרשם בכתבה כי הוסבר "המעבר לשיטת ההפקדה הלניארית" – בשעה שההיפך הוא הנכון – יגור עברה דווקא להפקדה מעריכית המייצרת צבירה שהיא ליניארית… הנושא מבלבל גם את מי שטוען שהכל הוסבר.
ד. אין ולא היתה בעיה עם הפקדות עודפות לותיקים לשם העלאת הפנסיה, על כך בדיוק כולם הסכימו, אולם נצבעו לכך סכומים בדיונים ובהחלטות (אפילו בדף עליו הצביעו היו רשומים מקורות המהלך) הפסקת ההפקדה לצעירים לא הוצגה כחלק ממקור המימון, כפי שלמעשה קרה בפועל.
ה. במכתב אלי נאמר כי "מעבר השיטה היתה הדרך היחידה להעלאות את הפנסיות" ושהמהלך נדרש לקראת השינוי. יתכן וזה נכון – ואולי היו מעלים פחות כפי שהציע אבישי באסיפה בה נכחתי, יתכן והיו מביאים מקור אחר, הכל יתכן. מה שלא יתכן הוא שכמאה משפחות ימצאו עצמן מקור למהלך שרשומים בו מקורות אחרים ויגלו ביום בהיר שהפסיקו להם הפקדות. חלקם אפילו חברי ועדת פנסיה בעצמם! שהופתעו לגלות דפי פנסיה עם 10 שקלים לחודש… (כך נאמר בדיון בועדת הפנסיה לפני כ4 שבועות).
ו. להערכתי באמת בהגיענו לדיוני איזונים יגור תפגוש שוב את תוצאות מהלכיה על כ 106 משפחות (לפי האקסלים שלי). הרי ל ניתן גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה ואח"כ גם לטעון בפה מלא שכלל לא היתה עוגה.
אגב, שלא יהיה ספק, הצבענו בעד ואני מאוד שמח שהעלו את הפנסיות לחברי יגור, שברובם היו עובדי פנים ללא ביטחון פנסיוני. ללא קרנות, ללא ביטוחים או צבירות כלשהן בשעה שלשכניהם או חבריהם עובדי החוץ היה תמיד ביטחון פנסיוני אישי. הדבר נכון לותיקים ונכון לא פחות גם לצעירות וצעירים (אם 40-50 זה צעיר) גם בחורה בת 50 שעבדה 25 שנה בחינוך או בחור בגד"ש או בלגין מגיעה להם הפרשה לפנסיה לפני שיגיעו לגיל 60 ויצטרכו להפקיד סכומים עצומים. גם כך הופרש להם סכום מגוחך ובאיחור ניכר לעומת חוקי המדינה.
המהלך של יגור היה הלוואה של גזבר 2011 מגזבר 2041 – מתוך הנחה נכונה כנראה שאז כל אחד יהיה הגזבר של עצמו וזו תהיה בעיה של החברים.
שבוע טוב ובואו נשמח שאלו כולן צרות שניתן לפתור, ויפה (וזול בהרבה) עשור אחד קודם.
—————————-
נערך.
שלום יוני
השאלה אם הכינוי המקובל לשיטה שעברו אליה הוא מעריכית או לינארית אינה משנה כהוא זה למי שאינו עוסק בפנסיה כמקצוע – ברור לכולם שהנושא מבלבל.
המשמעות שהובהרה לחברים היא שמטרת ההחלטה היא להשוות את פנסיית היעד שיגור קבעה לכלל החברים. כתוצאה מכך הוגבר קצב ההפקדה לחברים שקרובים לגיל פרישה ולרשותם סכומים מועטים מדי ומאיטים את ההפקדות לכאלו שלזכותם סכומים שעברו את הנדרש לצורך הגעה לאותה פנסית יעד. כאמור זו היתה מטרת ההחלטה, כפי שהובהר: להשוות את סכום היעד של של כל החברים בעת הגיעם לגיל פרישה.
לא מובן לילקרא את התלונות על כך שלא הסבירו מספיק לחברים את המשמעויות החשבוניות המדוייקות שלעניין הפנסיה – וזאת לאחר שקבוצת מנהלי "שיוך דירות קבוצת דיון" התנגדו בכל תוקף לבקשה המפורשת של חברים להכין דיון מסודר על שיוך דירות. וכנ"ל לגבי התלונה שלא חילקו דף מסודר לדיון ב2011 – גם לקראת האסיפה על השיוך לא פורסם דף שמבהיר את המשמעויות של השיוך.
למרבה הצער מובילי תהליך השיוך ממשיכים להתעלם מהבקשות להתחיל ולטפל בנושא האיזונים – נושא מורכב ביותר שמשמעותו לחברי יגור הותיקים גדולה בהרבה מהשאלה אם יהיה שיוך לפי חלופת האגודה או שיוך קנייני.
————————–
נערך.
הערת המערכת:
נאלצנו לפסול, הדברים אישיים וחריפים מדי. מתייחסים לגוף הכותב, וחורגים מכללי הכתיבה באתר.
ראה סעיפים 1,2 בתקנון האתר כדלהלן:
1. כתיבה עניינית – הכתיבה היא לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
תאושר רק תגובה שתהיה מה שאנו מכנים “תגובה עניינית”. זו היא תגובה העוסקת אך ורק ברשימה אליה היא מתייחסת, לא נוגעת בשום דרך בכותב הרשימה או בנשוא התגובה.
יש להימנע ככל האפשר מכתיבה ישירה אל כותב התגובה אליה אתה מגיב – כלומר להימנע מביטויים כמו אמרת, כתבת, חשבת – ולהתייחס רק לתוכנה.
2. שפה מכבדת– הכתיבה היא בשפה מכבדת ומנומסת ולא בוטה.
תאושר רק תגובה שתהיה כתובה במה שאנו מכנים “שפה מקובלת”. זו היא שפה שאינה פוגעת בנשוא הרשימה.
לא תפורסם רשימה שנועדה לקנטר, להגחיך, ללעוג, או להביך.
בכל פעולה שלא נעשה תמיד יהיו כאלה שייפגעו…אבל להלין על מישהו, ואני מזכירה לכם שאבא שלי עבד חוץ כל השנים, שבא ולוקח תחום מוזנח ועל אף עיסוקיו הרבים, מנסה בהתנדבות לנסות ולעשות שינוי, לא נראה לי התשובה…אולי שווה למי שמרגיש שנפגע מפעילות הוועדה שהיה נכנס לוועדה ועושה שינוי אם נדרש בעיניו…עדיין לא מאוחר לעשות זאת…
רבים מאוד יודעים שכמעט כל משפחה שניה בקיבוץ ביקשה עזרה מאבא שלי פעם אחת ותמיד כשמחפשים מישהו שיילחם עבור הצדק והחלשים הוא מוכן לסייע אז נכון שלפעמים רושם קצת תוקפני, אבל תמיד מתוך כוונה טובה וכנה.
לסיום הדיון הזה וממש מקווה שייגמר, מציעה לכל מי שקשה לו לכתוב בגלוי ובשמו המלא שיחשוב עוד רגע, למרות שזה אינטרנט, האם ראוי לו להתבטא בקהילה באנונימיות כאחרון מטרילי המקלדת…
אם אתם אכן מתעקשים שאין מלחמת דורות וזו המצאה של אבא שלי אז תפגינו קצת איפוק, שלא לומר כבוד לאדם שכמעט 90 שנה בחר לבנות פה את הבית הזה, וגם אם לא מסכימים עם הכל, תעברו כבר לנושא הבא
הודעת המערכת:
לדעתנו הדיון מוצה, ואנו מסיימים אותו בזה.
נאמרו דברים לא פשוטים לגבי אנשים ומוסדות, ניסינו לרסן את הדיון ככל יכולתנו בלי לפגוע בשיח הענייני.
ייתכן שטעינו במלאכת הבקרה והעריכה ועל כך אנו מתנצלים, ומצטערים על כל פגיעה שנפגע מישהו בתוכנו.
המערכת
למערכת שלום,
הפורום שאתם מנהלים הוא אולי המקום היחיד בו ניתן להציף על פני השטח נושאים משמעותיים לכלל הציבור, שמסיבות שונות לא נוח להעלותם בגילוי שם (למשל כדי לא לגלוש לפסים אישיים).
נושא כזה שעומד על סדר היום הוא נושא תשלומי איזון.
רשימה זו היתה מקום מתאים לדון בנושא זה. ברגע שחסמתם את הדיון אתם משאירים אותו מתחת לפני השטח.
אנא אפשרו המשך דיון בנושא זה, אולי במקום אחר. תודה מקרב לב.
——————————-
"חבר ותיק" –
בקשתך מקובלת עלינו. ובשמחה.
אנא שלח לנו כתגובה רגילה בשרשור הזה פוסט רחב ומנומק בנושא האיזון, חצי עמוד עד עמוד אחד.
בשלב זה רק אנחנו נראה את הפוסט שלך. ניקח אותו מכאן ונתחיל דיון חדש כפי שביקשת.
בבקשה שים לב – הנושא שאתה מעלה הוא מורכב בדומה לנושאים אחרים הנמצאים כעת על סדר היום, ושיש להם מרכיב בין-דורי נפיץ.
אנחנו מעודדים דיון חופשי בכל נושא, גם בעילום שם, אבל נמשיך להקפיד על כתיבה עניינית בלבד, בשפה מכבדת, ללא השמצות והשערות.
בברכה,
המערכת