- הסדרי דיור לא נוסו מעולם והם יקרסו לנו בפנים!
- הסדר דיור הוא חזרה לקיבוץ הישן. בואו נתקדם הלאה!
- בהסדרי דיור יגור תממן דירות לחברים ללא בדיקה כלכלית נאותה!
- הסדרי דיור יסבכו את יגור מבחינה משפטית!
- הסדרי דיור יעכבו את התור לבניית שיכוני קבע!
- אין זה צודק לחייב חברים ותיקים לשלם שכר דירה!
- הסדרי דיור הם ניסוי בבני אדם! אני אופטימי ומוכן להתחיל לשלם משכנתא!
חלק ניכר ממה שכתבתי מבוסס על דיוני הצוות שעסק ב"הסדרי דיור", אך הנכתב הוא על אחריותי בלבד. נתחיל:
הסדרי דיור אינם אלא סוג של הפרטת דיור – ובכך אינם שונים מהפרטת מזון או ביגוד. הם מבוססים על המודל המקובל בעולם של דירות להשכרה.
על פי הנתונים שאפרט, הסדרי דיור מאפשרים להוזיל באופן משמעותי את העלות של בניית שיכוני קבע ביגור, בהשוואה לעלות זו אם יוחלט על שיוך דירות.
סיבה אחת להוזלת הבניה היא שהם מאפשרים להרחיק את ידה הארוכה של המדינה – רמ"י ועוד – מחשבונות הבנק של יגור וחבריה, משום שהדירות נשארות ברשות הקיבוץ. להמחשה, גם לאחר ההטבה שהמדינה נותנת, שיוך דירות דורש בתור פתיח קרוב ל400,000 ש"ח לבית אב (33% מערך הקרקע +מע"מ). בנוסף, לשיוך דירות יש עלויות נלוות – פרצלציה, שמאויות וכו', וגם עלויות נוספות שלא על כולן דווח לנו.
[דוגמה לעלות נוספת כזו: אם יוחלט על שיוך דירות צריך יהיה לשלם לרמ"י גם עבור דירות שהקיבוץ ישמור כדירות מעבר – 5% מערך הקרקע כל שנה, שזה יותר מ45,000 ש"ח לדירה לשנה, שהם 3750 ש"ח לכל דירת מעבר כל חודש. הסכום הלא מבוטל הזה יפול או על הדיירים או על יגור – כלומר על כלל החברים.]
סיבה נוספת לחיסכון היא שבניגוד למשכנתא, שכר הדירה בהסדרי דיור אינו אמור להחזיר את מלוא עלות הבניה בתקופה מוגבלת (כ 30 שנה), אלא לכל אורך הזמן שהדירה בשימוש. כמו כן, תנאי ההלוואה שהקיבוץ יכול להשיג טובים מאלו של החבר הבודד. דב ישורון פרסם באתר "צומת יגור" הערכות מספריות המבוססות על נתונים אלו, המראות שהחיסכון המוערך לבניה ללא שיוך דירות הוא כמליון ש"ח לדירה.
האם בהסדרי דיור הקיבוץ מממן את הדירות לחברים? ממש לא. בהסדרי דיור הקיבוץ אמנם אחראי על בנית הדירות כמו היום, אך מימון הבניה והתחזוקה יגיע מתשלומי שכר דירה של הדיירים. במובן זה תפקידו של הקבוץ דומה לתפקידו של בעלים של דירות להשכרה. אך בניגוד לבעלים של דירות להשכרה, אין לקבוץ כוונה "לעשות קופה" על חבריו הדיירים – כפי שצוין, הקיבוץ מצפה להחזר ההשקעה ללא רווח ובמשך זמן ארוך. כך שבפועל שכר הדירה אמור להיות נמוך באופן משמעותי משכר דירה עבור דירות דומות בסביבתנו, והוא ישולם על ידי הדיירים לקיבוץ.
בעניין הסיכון המשפטי: חוות הדעת שקיבלנו אומרת שהסדרי דיור – אם הם נעשים באופן שקוף וללא "נסיונות הסתרה" – אינם יוצרים כל בעייה משפטית. להפך, הסדרי דיור הוגדרו כפתרון המועדף מבחינה משפטית.
בעניין התור לשיכוני קבע: בין אם יוחלט על שיוך דירות או על הסדרי דיור, יהיה צורך לקיים תור לזכאות לבניית שיכון קבע (כולל שיפוץ שיכון קבע ישן). בקיבוצים שהחליטו על שיוך דירות, הוקפצו לראש התור יורשים של חברים שנפטרו לאחר היום הקובע, שכן היורשים קבלו את זכאות הוותק של הוריהם\סביהם. החלטה כזו תהיה ככל הנראה בלתי נמנעת גם ביגור, ויש כיום ביגור יותר מ50 חברים שנפטרו (או פינו את דירתם משום שעברו למוסד סיעודי) לאחר היום הקובע. המשמעות היא עוד כמה עשרות זכאים לבניית דיור קבע שיעברו לראש התור אם יוחלט על שיוך דירות, ושמימון דירותיהם יוטל על יגור. בהסדרי דיור בהן הדירות נשארות ברשות הקיבוץ (וזכויות ההורשה מתורגמות למזומנים) התופעה הזו נמנעת.
בניה מחוץ למסגרת: כפי שהעירו מספר חברים, ובצדק, שיוך דירות יאפשר האצת בניה משום שחברים יוכלו לבנות לעצמם ממקורותיהם הפרטיים, ללא קשר ליכולותיו של הקיבוץ – כלומר מחוץ למסגרת תכנית המשק (כל זאת בההנחה שיהיו מספיק התרי בניה לשם כך).
אך ניתן לאפשר בניה כזו גם ללא שיוך דירות: חברים שברשותם אמצעים כספיים ומעוניינים לבנות לעצמם דירה "מחוץ למסגרת", ילוו ליגור את העלות הנדרשת לבניית דירתם, וההלוואה תוחזר להם על פי תוואי מוסכם, במסגרת תכנית המשק (פרוט בהמשך).
שכר הדירה שייגבה במסגרת הסדרי הדיור אמור כמובן לממן את ההוצאות הקשורות לדיור, ובנוסף לכך להשאיר בידי המשפחות הותיקות סכום כסף להורשה בגין שנות ותק לפני השינוי. סכום זה אמנם צפוי להיות קטן מערך הדירה, אך כזכור גם עלויות הבניה יהיו נמוכות יותר, ולהורשת מזומנים יש כמה יתרונות מובנים על הורשת דירה.
הסדר דיור יצטרך גם להחזיר כספים לחברים שהשקיעו בבניית שיכוני קבע מאז השינוי, וגם להחזיר הלוואות שיילקחו במסגרת הבניה "מחוץ למסגרת" שתוארה לעיל.
דוגמה קונקרטית למודל הסדרי דיור הממלא את התנאים לעיל מובאת בהמשך. הדוגמה מתבססת ברובה על נתונים ותחשיבים שנעשו עבור הצוות על ידי ניר ברעם מחברת צעדים (אך כאמור האחריות על המפורסם פה כולה עלי).
מטרת דוגמה זו להמחיש את העקרונות ולהבהיר שהסדר דיור אינו מסתיר בתוכו סיכונים משפטיים או כלכליים, ואינו מעכב את אפשרויות הבניה. הדוגמה נותנת גם הערכה כספית של העלויות לבית אב על סמך הערכות ריאליות (לפחות לדעת הצוות, עד כמה שזכור לי). למותר להוסיף שהדוגמה איננה חסינה מטעויות, ותיקונים יבורכו.
הסדרי דיור והורשה – מודל אפשרי:
חברים ישלמו לקיבוץ כל חודש "מס דיור" (והורשה), שיהיה יחסי לערך דירתם – בדומה לשכר דירה. הכספים שיועברו לקיבוץ יכסו את ההוצאות הבאות.
- הוצאות דיור במסגרת תכנית המשק – 10 מיליון ש"ח לשנה: בניית שיכוני קבע חדשים, שפוץ ושדרוג דירות קבע ישנות, אחזקת דירות מעבר וכו – כפי שיוחלט בתכנית המשק. כאמור חברים יוכלו לבנות גם מחוץ למסגרת זו, על ידי כך שיעמידו לרשות יגור הלואות כפי שפורט לעיל.
- החזרים לחברים – 2.5 מיליון ש"ח לשנה בתחילת הדרך, ולאחר מכן פחות, לכיסוי ההוצאות הבאות:
- מימון הורשה עבור שנות וותק לפני השינוי. במודל שהצוות הגדיר נקבע 100 אש"ח לחבר עם ותק מלא, שמשמעותם כ50 מיליון ש"ח חוב של יגור למי שהיו חברים ביום הקובע. בהנחה ש1.5 מיליון ש"ח יוקצו כל שנה להחזר זכויות הורשה, חוב זה ישולם במלואו תוך כ30 שנה.
- החזר מימון לחברים שבנו שיכוני קבע אחרי השינוי.
- החזר שכר דירה לחברים על פי שנות ותק שלהם. חבר בעל וותק מלא יהיה זכאי להחזר בגובה שכר דירה בשכונת הכביש הישנה.
- החזר הלוואות עבור בניה "מחוץ למסגרת", כפי שצויין לעיל..
סה"כ מתקבל 12.5 מיליון ש"ח לשנה. יש לשים לב כי סעיפים א-ג הם סעיפים "מתכלים", שההקצבה הדרושה להם תרד עם הזמן עד שתעלם. ולכן הסכום של 2.5 מיליון ש"ח לשנה לסעיף 2 ייקטן באופן משמעותי עם הזמן.
על פי נתונים על מספרי וסוגי הדירות ביגור משנת 2017, ועל פי הערכת שמאי לדירות אלו, שכר הדירה הדרוש לממן 12.5 מיליון ש"ח בשנה יתחיל ממינימום של 930 ש"ח לחודש עבור דירות מעבר קטנות (כזכור – אם יוחלט על שיוך נשלם על כל דירה כזו 3750 שח לחודש, שילכו במלואם לרמ"י), ויגיע למקסימום של כ2400 ש"ח לחודש עבור דירות חדשות (שכונת המשתלה החדשה). ככל שמספר הדירות הכולל ביגור ואיכותן גבוהים יותר, יידרש שכר דירה נמוך יותר על מנת להגיע לאותו סכום. ולכן עדכון נתוני הדירות למצב היום יוריד את שכר הדירה הנדרש. חישוב פשוט יראה שסה"כ "משפחה ממוצעת" תשלם בימי חייה בקיבוץ שכר דירה שיהיה נמוך באופן משמעותי מעלות דירה.
אם המודל ימומש צריך יהיה להחליט על פרטים נוספים – כגון קצב החזר ההלואות ואופן הצבירה להורשה (למשל: לכל בית אב יפתח חשבון בנק ייעודי, בו יופקד בסוף כל שנה סכום מתאים). לטעמי יהיה מקום לדון בפרטים אלו רק אם וכאשר יוחלט על הסדרי דיור.
כאמור – שאלות הערות והארות יבורכו. אשתדל לענות כמיטב יכולתי.
הרבה בריאות, שלמה
צומת יגור המקום של חברי יגור
כמה דירות מעבר יש ביגור?
אם הולכים לשיוך מי ישלם עבור הדירות האלו למנהל (כמעט 4000 שח לחודש!). לא נראה סביר להטיל על הדיירים את התשלום הזה.
הנתון על דירות המעבר שהקיבוץ ישמור הכוונה לדירות שיושביהן לא ירצו לשייך אליהם או דירות שהקיבוץ מראש ירצה לשמור כנכס שלו.
לדייר מעבר: על פי אותם נתונים מ2017 שהזכרתי ברשימה, יש ביגור 89 דירות יחיד בשכונת הטניס לול ששטחן עד 45 מ"ר. להערכתי כולן ישמשו כדירות מעבר (ייתכן שגם דירות נוספות). על פי הנתונים שפורסמו הערך המלא של הקרקע לדירה כזו הוא כ 900 אש"ח. אם משלמים על כל אחת מ89 הדירות הנל 5% מערך הקרקע לשנה, מקבלים קצת יותר מ4 מיליון ש"ח לשנה. אולי ערך הקרקע לדירות אלו קטן מ900 אש"ח ואז יוצא פחות. אם למישהו יש נתונים מדוייקים יותר – מוזמן להעלותם.
לצעיר במעבר: שאלה טובה. בהרצאות ששמענו נאמר שדירות מעבר הן כאלו שהקיבוץ החליט לשמור למגורי חיילים או בנים צעירים (ושהקיבוץ משלם עבורם את העלות).
למה שמישהו ילווה לקיבוץ? ועוד בתנאי ריבית קשוחים
מעטים מאוד יסכימו לשים מליון שקל באוויר בלי שיוך
בתור תומך שיוך אני לא מודאג שלא יהיה אי שיוך אבל חבל שהצבעה כזאת תתקע את כולנו כמה שנים
תומך שיוך – למה ההלוואה לקיבוץ תהיה "בתנאי ריבית קשיחים"? להבנתי תנאי ההלוואה בהסדר דיור והורשה ששלמה מורן הביא ייקבעו בתוך יגור בין החבר לקיבוץ.
האם עשית השוואה כספית בין ההצעות? האם ראית את התחשיב של דב ישורון?
מציע לכולנו לבדוק היטב את ההצעות ולא להינעל על שיוך דירות, שככל שהזמן עובר הבעייתיות הטמונה בו מתנפחת לממדים מדאיגים.
בהצלחה לכולנו
שלמה שלום,
ראשית, אוכיח שאתה טועה.
ציטוט מהטור שלך: "האם בהסדרי דיור הקיבוץ מממן את הדירות לחברים? ממש לא. בהסדרי דיור הקיבוץ אמנם אחראי על בנית הדירות כמו היום, אך מימון הבניה והתחזוקה יגיע מתשלומי שכר דירה של הדיירים." סוף ציטוט.
עכשיו נסה לגייס מנהל קהילה ליגור, שעם כל הקשיים וכפיות הטובה של התפקיד הפרובלמטי הזה, יסכים גם לחתום על הצהרה לרמ"י הכוללת (אני מצטט מסעיף ב2, ראה מצגת שהוצגה במפגש 11/6/21 ע"י רותם): "כל בניה של יחידת מגורים, לרבות הרחבה או שינוי מבנה קיים, תיעשה במימונו המלא והבלעדי של הקיבוץ". סוף ציטוט. אז יחתום או לא יחתום?
מ.ש.ל.
מכאן, בבקשה התייחס לשאלות הבאות: בקונסולציה כזאת, האם הקיבוץ יממן הרחבות של בתים קיימים, כהתחייבותו? מה נעשה? נרמה את השלטונות?נדמה לי שאפילו האופציה הצנועה הזאת אינה קיימת.
ומה יקרה כשיופיע "ברבור שחור" והמזומן לא יהיה זמין? נעצור בניה? נעצור ממ"דים? נעלה מיסים? נפגע בליבה? נחזור לשיתופיות?
הדרך הקיצונית הזאת שמבכרת מסלול התנגשות חזיתית עם רשויות המדינה ובעיקר עם המציאות – נראה שלא תעבור, כי הציבור חכם דיו, ביטאה זאת ביושר הדס, שתיארה דרך זאת כ"לא פופולרית".
הבעיה, שהיא צובעת באדום עתיק גם את האופציה השפויה, השקטה, שסניגוריה שקטים, כי כנראה עדיין אינם מכירים אותה – חלופת האגודה, הזולה שבאופציות והוצאותיה נמוכות (יחסית) שאגב, בניגוד לאמירתך, ממש לא מחייבת פרצלציה. אופציה שאותה אפשר עדיין לתפור למימדי יגור, גם אחרי בדיקות ההיתכנות ה"ליברליות" לאלה שבנו לאחר השיוך, שסיבכו את אופצית השיוך הקנייני המלא (בחכירה ישירה. גם ח. האגודה מהווה דיוך קנייני)
עשרות רבות של קיבוצים בחרו בחלופת האגודה. נכון, רובם בקו עימות ובאיזורי עדיפות, אבל דווקא בשל כך, דיון אינטליגנטי מחייב להעלות גם אותה לדיון ולהכירה לציבור.
בהתייחס לניתוח הכלכלי שלך (מבוסס על זה של דב)
הוא מתעלם לגמרי מפיתוח כלכלי טיפיקאלי של זוג צעיר ישראלי נורמלי, כזה שעובד, שחוסך קצת לפני שהוא רוכש/בונה דירה. שיכול למשכן את הבית ולקבל משכנתא בתנאים שפוים ולא בריבית רצחנית, ממנה "נהנים" היום אלה שבנו, ועל ה3000 שח הכרה למס איזון עינם של חלקנו צרה.
שלום חבר טרי
כתבת היטב (כרגיל) וגם הרבה (כמעט כרגיל).
על מנת להתייחס לכל אחת מטענותיך כראוי, בהודעה זו רק אפריך את הטענה הראשונה שלך, ואל השאר אתייחס בהמשך
כתבת:
————————– –
."ציטוט מהטור שלך: “האם בהסדרי דיור הקיבוץ מממן את הדירות לחברים? ממש לא. בהסדרי דיור הקיבוץ אמנם אחראי על בנית הדירות כמו היום, אך מימון הבניה והתחזוקה יגיע מתשלומי שכר דירה של הדיירים.” סוף ציטוט.
עכשיו נסה לגייס מנהל קהילה ליגור, שעם כל הקשיים וכפיות הטובה של התפקיד הפרובלמטי הזה, יסכים גם לחתום על הצהרה לרמ”י הכוללת (אני מצטט מסעיף ב2, ראה מצגת שהוצגה במפגש 11/6/21 ע”י רותם): “כל בניה של יחידת מגורים, לרבות הרחבה או שינוי מבנה קיים, תיעשה במימונו המלא והבלעדי של הקיבוץ”. סוף ציטוט. אז יחתום או לא יחתום?
מ.ש.ל"
תשובתי: הוכחתך שגויה, לטעמי. במודל הסדרי דיור, הקיבוץ אמנם מממן את הבניה וכו', ***אך הוא עושה זאת בכספים שהוא גובה מהחברים כשכר דירה, או כמס דיור והורשה***.
ולכן מבחינת המנהל המימון נעשה על יד הקיבוץ, אך בפועל המימון נעשה על ידי הדיירים
[הדבר דומה לבעל דירות להשכרה שמממן את בניית הדירות בכספים שהוא גובה מהדיירים – לא המצאתי שום דבר חדש]
אם יוחלט על הסדרי דיור – מנהל הקהילה המדובר יהיה חייב לחתום על הצהרה כזו מפני שהיא תהיה מעוגנת בהחלטת אסיפה.
אענה לשאר טענותיך בהקדם, אני מקווה..
כל טוב
–שלמה
שלום חבר טרי
המשך תשובות לשאלותיך:
שאלה (של חבר טרי): "מכאן, בבקשה התייחס לשאלות הבאות: בקונסולציה כזאת, האם הקיבוץ יממן הרחבות של בתים קיימים, כהתחייבותו? מה נעשה? נרמה את השלטונות?נדמה לי שאפילו האופציה הצנועה הזאת אינה קיימת."
תשובה: הקיבוץ אכן יממן הרחבות כאלו ועוד באמצעות שכר הדירה שיגבה, והדבר נאמר במפורש בדוגמא שהבאתי להסדר דיור. אולי לא קראת אותה, אז להלן הסעיף המתאר מה ימומן במסגרת ההסדר:
1. הוצאות דיור במסגרת תכנית המשק – 10 מיליון ש"ח לשנה: בניית שיכוני קבע חדשים, שפוץ ושדרוג דירות קבע ישנות, אחזקת דירות מעבר וכו – כפי שיוחלט בתכנית המשק. כאמור חברים יוכלו לבנות גם מחוץ למסגרת זו, על ידי כך שיעמידו לרשות יגור הלואות כפי שפורט לעיל. וכמובן שאין כל כוונה לרמות את השלטונות.
.
—————————–
שאלה של ח.ט.: "ומה יקרה כשיופיע “ברבור שחור” והמזומן לא יהיה זמין? נעצור בניה? נעצור ממ”דים? נעלה מיסים? נפגע בליבה? נחזור לשיתופיות?"
תשובה: ברבורים שחורים נוטים להופיע בתנאים של אי ודאות, והתכנית הכלכלית של הסדר הדיור היא שמרנית ביותר: ההכנסות משכר דירה ידועות מראש בדיוק רב, וההוצאות מתוכננות לא לחרוג מהכנסות אלו.
אגב: ברשימתי הזכרתי שני "ברבורים שחורים" שמחכים מעבר לפינה אם יוחלט על שיוך דירות: נטל כספי של 4 מליון ש"ח לשנה כתשלום לרמ"י עבור דירות מעבר, ולצידו הקפצת יורשי נפטרים לראש התור לשיכון קבע. אינני בטוח שאין עוד.
[אני מודע לכך שהכינוי "ברבור שחור" אינו מתאים במקרה זה, מפני שכאמור אלו ארועים שניתן לצפות אותם].
לשאר שאלותיך אענה בהמשך
יום טוב, שלמה.
הבנתי. אתה אומר שבפועל הקיבוץ יממן את הבניה באופן מלא ובלעדי, אבל החבר רק ישלם את המימון הזה. סה"כ הגיוני. נעשה ונצליח
נראה שהצוות שנבחר לנושא השיוך לא ידע על התשלום עבור דירות מעבר.
וגם על עניין הנפטרים שנכנסים לראש התור.
א. ידע.
ב. לא ידע כי זה לא נכון ותלוי החלטןת.
ג. זה מתחיל להשמע קצת כמו דיון מתנגדי החיסונים-קובעים עובדה מופרכת וממנה מפתחים סיפור או טיעון ומוכיחים את הדרוש הוכחה.
ד. כל אחד מכם יכול לצאת מעילום שמו, אנחנו לא נושכים, ולקבל תשובות אישיות או בחוג בית כמו שעשו כבר מעל 100 חברים ביגור בחמישה חוגי בית.
שלמה, תוכל להביא את המספרים על עלות התשלום שהקיבוץ יידרש לו בהשכרת דירות מעבר ממקור מוסמך?
לפי הבנתי, הערכת שווי הקרקע של דירות הקטנות מ55 מ"ר לחישוב דמי ההיוון השנתיים בסך 5% נגזרים מהשטח הבנוי של הדירה ולא ממשבצת מלאה, כך שאם ביגור משבצת מוערכת (לצורך הדוגמא) ב₪900,000, דירה עד 55 מ"ר תוערך בשווי של כ₪300,000, או בכ₪15,000 לשנה, או כ₪1,250 לחודש לדירה הכי גדולה. רוב הדירות יותר קטנות ויעלו פחות מ1000₪ לחודש.
מכיוון שדירות לחיילים משוחררים עד 5 שנים מיום השיחרור ודירות של מועמדים לא נזקקים לתשלום, מספר הדירות הנדרשות לתשלום קטן יותר, מכיוון שהתשלום נעשה על פי גודל הדירה והדירות בגודל ממוצע קטן מ55 מ"ר, עלות ההיוון השנתי יהיו נמוכים בהרבה ממה שהצגת.
כמו כן, חשוב להבין שהמספרים ששלמה הציג מספיקים בקושי לבניית 3-4 יחידות דיור חדשות בשנה.
מצטרף לשאלה של אנונימאיש – אפשר תשובה מוסמכת אם התשלום למנהל עבור דירות מעבר קטן יותר מה350 אלף (+מעמ)? ואם כן בכמה?
אנונימאיש: אני מציע שתקרא עוד פעם את ההסדר ששלמה מורן הציע:
הוא אומר שחברים שיש ביכלתם יוכלו להלוות ליגור שתבנה מעבר לתכנית המשק. כך שגם אם בתכנית המשק יבנו רק דירה אחת זה כבר יותר מאשר באלטרנטיבה של שיוך דירות, ששם רקחברים שיוכלו להרשות לעצמם יבנו..
רק שהרעיון הזה כנראה לא תופס משפטית.
אנונימאיש למה הרעיון הזה (שחברים ילוו ליגור, יגור תבנה דירה באמצעות ההלוואה , ***ותחזיד ההלוואה לחברים על פי תכנית מוסכמת מראש***) לא תופס משפטית?
להבנתי הוא לפחות שווה בדיקה רצינית.
בדקת?
הרעיון של קריית ענבים מוצא חן בעיני, נביא 20 משפחות שיממנו (חלקית) את התשלום לרמי
היי יהושוע קריית ענבים היו 100 משפחות והם הביאו 300 משפחות אמידות מירושלים ועכשיו הם מסודרים. כדי לעשות אותו דבר אנחנו רק צריכים להביא 1500 משפחות מנשר ודניה. קטן עלינו.