צומת יגור המקום של חברי יגור
יו"ר: עמית שילה
עקרונות הסדר גיור
עמית שילה: אנחנו בקריאה שניה לקראת הצבעה, ישראל סלע הציע לדחות את הדיון בעד כ 4 חדשים ומשך בינתיים את הצעתו.
אלון חגי
תחשיב משוער להמחשת עלויות שיוך – אלון חגי
(מבוסס על תשלומי מיסוי, נתוני האזור והחלטות למודל, כפי שהתקבלו במרבית הקבוצים)
אומדן לעלות שיוך מגרש צמוד קרקע:
שווי ממוצע לקרקע שמאות רמ"י – 775,105 אלף שח
תשלום בסיס לחבר ותיק 94,337, תשלום מלא 321,055
תשלום מלא לחבר צעיר ללא וותק 411,055
שווי שוק לערך משויך 2.5 מיליון ₪.
אומדן לעלות שיוך ליחידה בבית משותף:
שווי ממוצע לקרקע שמאות רמ"י – 620,084 ₪
תשלום בסיס לחבר ותיק 26,758, תשלום מלא 208,132 ₪.
תשלום מלא לחבר צעיר ללא וותק 278,132 ₪.
שווי שוק לערך משויך 1.5 מיליון ₪.
המחשה להחזר הלוואות ראליות לעלויות אלו (על בסיס 30% הון עצמי):
החזר הלוואה לחבר שבחר בחלופת המינימום 1,200 ₪ לחודש לשבע שנים
החזר הלוואה לחבר שבחר בתשלום מלא 2,500 ₪ לחודש לשבע שנים
אומדן עלות ליגור:
עבור 110 יחידות שטרם שווקו – 5.5 מיליון ש"ח (מימון ביניים שיוחזר משיווק המגרשים).
עבור יעוץ משפטי, יעוץ מיסוי ויעוץ אדריכלי – 3 מיליון ₪.
עבור השלמה זמנית למגרשים משותפים (בנסיבות בהם אחד השותפים יבחר שלא לשייך) 2 מיליון ₪, שיוחזרו לעת מכירת המגרשים לחברים חדשים.
אומדן לעלות לבנים חדשים במסלול קליטה לחברות:
עלות כוללת לבנייה במגרש צמוד קרקע – 1.5 מיליון ₪, הון עצמי 450 אלף ₪, החזר משכנתא ממוצעת – 4,500 ₪ לחודש.
עלות כוללת לחבר נקלט בבניין משותף – 860 אלף ₪. הון עצמי 250 אלף ₪, החזר משכנתא ממוצעת – 2,300 ₪ לחודש.
הלל לויתן: צריך לאפשר לכל מי שרוצה לדבר לעשות את זה לפני ההצבעה. השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע. לא עסקנו בזה מספיק. עוסקים במספרים ולא במטרה של כל המהלך. זה כאילו מובן מאליו. לא שמעתי מאנשי השיוך לאן הם רוצים להגיע. אם זה רק הורשה, אולי יש עוד דרכים. בשנות ה 90 כשהתנועה הקיבוצית היתה במשבר גדול נפתחו שני המסלולים האלה של בניית שכונות קהילתיות ושיוך דירות. לא ידעו איך הקיבוצים יתקיימו וחפשו דרך להבטיח את החיים. לקיבוץ אחד לא היה כסף לשלם את החשמל. ההרחבות יצרו בעיות קשות והפסיקו אותן כי נוצרו שתי אוכלוסיות בישוב אחד. זה גם מה שיקרה בשיוך. השיוך יוציא את הדירות לשוק. מי שחושב שנוכל להגביל את ההורשה לחברים משלה את עצמו. אנחנו יכולים להתמלא באוכלוסיה שלא רוצים להיות חברי קיבוץ, אנשים טובים והכל, אבל לא רוצים קיבוץ. אני מבין שהצעירים רוצים את השיוך, אבל לבנים ולבנות שרוצים לחיות כאן לא יהיו דירות. בעולם יש מגמה של יצירת קואופרטיבים לדיור, ואנשים שוכרים. יגור ידעה מספר ויכוחים ומחלוקות קשים, החל מהתור לשיכון וותיקים, הלינה משפחתית, התור לחול והשינוי. בכל המקרים נעשה מאמץ לא להגיע למצב של חותכים בסכין. אני מרגיש שאנחנו מתקרבים לקונפליקט קשה. אני מצע לכולם לנהוג בזהירות. שלא נגיע למצב של ריבים בתוך משפחות ובתוך הקהילה.
דורון ס"ט: ראשית, אני בעד השיוך. כלכלית הוא עדיף. מציע בדיון להימנע מטונים ותכנים של הפחדה. השיוך הוא ההמשך הטבעי של שינוי אורחות החיים. גם אז היו נבואות שהקיבוץ יתפרק וכו. בהתייחס לדברים שהלל אמר, המציאות היא הפוכה – קיימת אבולוציה התרחבות הקיבוצים. הרחבות בקיבוצים זה מובן מאליו. זה קורה בעשרות קיבוצים. האמירה שההצבעה על ״הורשה מול קליטת בנים״ היא לא נכונה. אין ניגוד בין הורשה לקליטת בנים. אם רוצים לסבסד בנים יש הרבה דרכים נוספות לעשות את זה. ההצבעה האמיתית היא בעייני – ״האם הקיבוץ ממשיך ונכנס לחיים ולנכסים של המשפחה״ או לא. נירצה או לא – הדינמיקה של בקיבוצים בנוגע למרכזיות המשפחה היא כמו כלל האוכלוסייה בישראל. המשמעות, לייצר למשפחה שני נכסים: פנסיה ודירה. צריך להתפכח ולהבין שאנחנו חלק מהאוכלוסיה הכללית בלי שזה יפגע בקהילה ובערבות ההדדית.בתהליך הדיון, נוצר כאן אבסורד. החברה הצעירים רוצים שיוך. הם העתיד ואמורים לחיות בקיבוץ. חלק מהוותיקים מתנגדים משיקול אידיאולוגי (שכביכול שיוך יפרק את הקיבוץ). האם אנחנו באמת מתכוונים – שנייצר לבנים שלנו חיים שהם לא רוצים? התנועה הקיבוצית איבדה בעבר דור שלם כי לא ידעה להשתנות בזמן. בואו ניצור קיבוץ שהצעירים רוצים לחיות בו.
לסיכום – כלכלית חלופת השיוך עדיפה, חלופת השיוך היא המשך טבעי של תהליך שינוי אורחות חיים מ 2018. מנגד, לא טבעי הוא שחלק מהוותיקים יצמדו לאידיאולוגיה שלא רצויה על ידי הצעירים ובו זמנית יפגעו בעצמם כלכלית וביכולת שלהם להבטיח הורשה בצורה שהיא עדיפה כלכלית.
בועז אוחנה: לפני הנגיעה בעקרונות הסדרי קבע לדיור, אני חייב להתייחס לשיח, לאווירה החברתית ולאמירות שעולות בדיון. ההחלטה על השיוך/הסדרי קבע לדיור ביגור היא החלטה אסטרטגית לאופייה של יגור בעשרות השנים הבאות. זוהי החלטה משמעותית יותר משינוי אורחות החיים והיא תשפיע על כל בית אב ביגור ברמה החברתית והכלכלית ולכן, אל לנו להיחפז ואל לנו להאיץ בדיונים באסיפה. יש למצות את הדיון. ההחלטה העקרונית לפניה אנו עומדים, היא שלב אחד בתהליך, והיא עוד השלב הפשוט. האחריות לשיח מכבד ותרבותי חלה על כולנו.
חששות/אתגרים
חשש ששיוך דירות יביא ל- "רף כניסה" כלכלי גבוה לבנים ולג'נטריפיקציה.
חשש שזכות קניינית תגבר על החלטות קיבוץ במקרים של קונפליקטים.שמירת הדירות כנכס של הקיבוץ ומשאב מרכזי באורחות החיים, לדוגמא: גמישות בדיור ויכולת לקלוט צעירים ולנייד חברים בהתאם לצרכיהם האישיים והבריאותיים במהלך חייהם.
רצון לשמר פערי דיור סבירים בין החברים.
שיוך יחייב בתשלומים ניכרים לרמ"י בגין הזכויות בקרקע (בהווה – חברים חדשים ובעתיד חברים ותיקים). במיוחד בקיבוצים בהם מספר יח"ד בהטבה נמוך ממספר הזכאים כלומר, נקלטים יצטרכו לשלם 91% על הקרקע (בחלופה ישירה).
תהליך ארוך מאוד, יקר, מורכב תכנונית, משפטית, כלכלית וחברתית.
שיוך- תהליך של הקצאת דירות ליורשים על חשבון בני משק
הדילמה המרכזית
המשך קליטת בנים מול הורשת דירה
עקרונות המודל
חשוב לציין כי המודל שהוצע הוא ראשוני וניתן לדייק אותו בהתאם להערות הציבור או לבנות מודלים נוספים להסדרי קבע לדיור פנימיים.
הסדר בעל היתכנות כלכלית ומשפטית שניתן לדייק במידה וחלופת הסדר קבע לדיור תתקבל. ללא מימון הקיבוץ מעבר למה שקיים היום.
המודל מציע פתרונות:
- בנייה חדשה בהתאם לקצב הבנייה שייקבע ( נכון להיום כ- 20 דירות כל 4 שנים).
- כללים דומים להיום ביחס לתחזוקת הדירות, התאמת דירות לשיקום, תוספות ממ"דים.
- החזר כספים לחברים שמימנו בנייה חדשה.
- ההסדר מתקיים לכל החברים מקליטה ועד פטירה/עזיבה.
- וותק החבר (ע"פ מה שנקבע בהסדר הדיור המקורי בתהליך השינוי) וסוג הדירה יהוו את הבסיס לחישוב דמי השימוש – ככל שהחבר ותיק יותר וגר בדירה קטנה יותר כך סכום ההשתתפות יהיה נמוך יותר לרבות אפשרות לקבלת זיכוי.
- תתאפשר הסדרה ביחס לביצוע תוספות מעבר לסטנדרט הבניה (בניה פרטית) בהתאם לכללים שייקבעו.
- ייקבע סטנדרט לבית קבע כך שיתאפשר שיפוץ של דירות מעבר במימון הקיבוץ
הורשה
סוגיית ההורשה קיבלה התייחסות במודל השינוי ויש צורך בבניית מקור ארוך טווח במענה להתחייבות זו, ממקורות כגון: דמי קליטה, הכנסות מנדל"ן והכנסות אחרות. בכל מקרה מדובר על סוגיה ארוכת טווח בחלופות שיוך ובחלופת הסדרי דיור.
בהסדר הדיור הנוכחי נקבע כי במידה ולא תתקבל החלטה על שיוך יוענקו זכויות בסך מחצית מדמי עזיבה לחברים כ-250 אש"ח לחבר בוותק מלא של 45 שנה (נכון ל- 31/12/17).
ייבנה מודל כלכלי המבוסס על ההצעה בחוברת השינוי (שיוך פירות נכסים) לעיגון זכויות אלו.
עדכון דמי קליטה לבית אב של בני קיבוץ.
ברור לכולנו שהמצב הקיים לא יכול להימשך וכי צריך לבחור חלופה כלשהי. הסדר קבע לדיור או שיוך. בדילמה שבין שיוך והורשת דירה לבין הסדר דיור פנימי וקליטת בנים, אני בוחר בקליטת בנים והסדר פנימי.
נראה לי שאצה לנו הדרך לבחור בשיוך. אין באמת חרב שמונפת על צווארנו כרגע, לפחות לא כזאת שמכריחה אותנו לא למצות את החשיבה ואת הבנייה של הסדרי קבע פנימיים לדיור.
אפילו שעובדים על תכנון השכונה הבאה, עוד אין היתרים. אחוזי ההנחה של המנהל לא ישתנו בקרוב, והיה וכן, אפשר לשוב ולהחליט שיוך בהליך מזורז. ועל גובה התשלום- זה ממילא לא תלוי בנו, אלא בשמאי של המנהל ובעסקאות רכישה בסביבה.
קליטת בנים. זה בעייני היתרון המרכזי להסדר קבע פנימי לדיור. שיוך בהכרח יביא לעליית רף הכניסה ולאורך שנים יגרום לכך שבנים לא יוכלו לשוב ולגור ליד הוריהם. גם בגלל קושי כלכלי וגם כי בשלב מסוים לא יהיו יותר דירות/מגרשים למכירה (המגבלה של יגור היא 700 מגרשים/דירות לשיוך). בהסדר פנימי, הדירות שייכות לקיבוץ ויש בהן תחלופה, כמו היום. אני חושב שהירושה הכי גדולה שאנו יכולים לתת לבנינו היא האפשרות לחזור ולגור לידינו, ביגור. אני רואה תופעה מוזרה, "אנומליה" של השיוך. לכאורה יש היפוך תפקידים בין הדורות. הותיקים שהם הנהנים העיקריים מהשיוך ומהטבותיו הכלכליות, מול הצעירים, שישלמו הרבה כסף וילדיהם לא יוכלו לגור לידם.
אני לא בטוח שירדנו לעומק ההשלכות הכספיות שיוטלו על כל בית אב כתוצאה משיוך. הן בתשלומים הישירים, הן בעלויות הבנייה, הן בתשלומי האיזונים והפיתוח והן בהוצאות הנלוות לתהליך. סביר להניח גם שתשלומים אלו והצורך של הקיבוץ לשים כסף בתהליך תקשה על הורדת המיסים או תקטין את הסבסודים, בעיקר בחינוך בשנים הקרובות, מהלך ששוב יפגע במשפחות הצעירות.
הורשה. אינני חושב שלקיבוץ יש אחריות על ההורשה של החברים. "פיצוי" על שנות הותק השיתופי, זה משהו אחר. כבר קבענו מתווה הורשה שהוא הסדר חלוקת פירות הנכסים בחוברת השינוי. במודל הקיים, רק צריך לצקת תוכן. אכן, זה נטל כלכלי, אבל גם חוב מוסרי שלנו לחברינו, לא רק הותיקים. ניתן לפרוס את התשלום לאורך זמן, הוא ממילא תחום בשנות ותק שסיימנו למנות ב-31.12.2017.
נכון, מודל שכר הדירה לא מושלם. תמיד יש דילמה בין תשלום שכ"ד לקניית בית. צריך עוד לדייק את המודל, לתת אופק לחברים הצעירים. יחד עם כך, זה לא מודל יחיד במינו ואני בטוח שיש מספיק חברים מוכשרים ביגור שיוכלו לסייע בבניית מודלים אחרים, שלא מצריכים את המנהל ויוכלו לתת אופק לבנייה, לשיפוץ דירות ולקליטת בנים.
אני חושב כי טרם מיצינו את בחינת הסדרי הקבע לדיור ביגור ולכן צריך להצביע נגד שיוך בעת הזאת.
עמית שילה: את הרוביקון חצינו מזמן, בהצבעה על השינוי. שמירת הרומנטיקה הקיבוצית היא אשליה. אם כל הבנים היו מחליטים להישאר ביגור לא היה לנו מספיק דיור לכולם. כל היישובים סביבנו רוצים שהבנים ימשיכו ליד. אין ברירה בעיני אלא לשייך. אי אפשר להתנגד לתהליך טבעי שמקטין את ההתערבות של הכלל בחיי הפרט והמשפחה. אנחנו לא שיוויוניים היום. אין סיבה לפחד מקליטה של אנשים שירצו לקנות נכס ולגור כאן. וגם היום אנשים בונים גדר חיה וסוגרים את עצמם ויגור לא מתפוררת. צריך לכבד את ההצעה של הקצב הנבחר ולכבד את לוח הזמנים שלו. אין מה לחשק את ההצעות שלו, לא בתכנים ולא בלוחות זמנים. מי שמתנגד לצוות, להצעתו או ללו"ז שהוא מבקש, שיצביע נגד. כולם דיברו, ההצעות הוצגו.
שלמה מורן: הצוות תפקידו להכין את הדיון ולא לקבוע את הלוז. לא קרה ביגור שמועד ההצבעה נקבע לפני שהסתיים הדיון באסיפה, חודשיים מראש. מדברים עד שסיים אחרון הדוברים ואז מודיעים על מועד ההצבעה. היו בקשות מהציבור ומאיתנו להכין לאסיפה מידע כתוב המקובל על שני הצדדים שישווה בין ההצעות. צוות השיוך לא היה מוכן לשתף פעולה והתוצאה היא שלאספה לא הגיע מידע כזה. רוב המידע שהגיע לציבור מקורו ברשתות חברתיות והוא מלא אי דיוקים וסתירות, כך שלחבר מהשורה אין אפשרות לקבל מידע אמין. כל קיבוץ יודע מה טוב ונכון לו, בתנאי שהחברים קיבלו את המידע הנחוץ. זה לא המצב אצלנו.
אורלי מורן: הטענה שכלכלית השיוך עדיף לא נכונה. אנחנו מחלישים את עצמנו מול המדינה, בזה שאנחנו מקבלים את השוחד הקטן שרמ"י נותן ורצים לשיוך. בארה"ב הקפיטליסטית יש הרבה קואופרטיבים לדיור. אנשים שוכרים לפי הצרכים שלהם בתקופות חיים שונות, ואף אחד לא צועק שהמדינה או הקואופרטיב נכנס להם לחיים ולכיס. זה שבישראל כולם רצים לקנות דירה לא אומר שההתנהגות הזאת רציונאלית או מועילה. אפשר לגור בשכירות. זה לא אומר שיצטבר פחות כסף.מי שיש לו יסתדר. ומי שאין לו – לא יוכל לבנות את הוילה שנבנתה לידנו. הבנים והבנות הצעירים שלנו לא יוכלו. האיזון שמציעים למבוגרים, 100 אלף שח, זה לעג לרש. עדיף ללכת להסדרי דיור פנימיים ולא להכניס את רמ"י. ההפחדות ברשתות דווקא משרתות את השיוך. תרבות הדיון ברשתות שלנו קלוקלת ומצערת.
אבשלום שוחר: קשה לי עם הדיון הלא-ערכי. גם כשהצבענו על השינוי דרשנו, אהוד ס"ו ואני, קודם להצביע על הכיוון, ורק אחר כך על הפרטים, ותת לדיון לפני ההצבעה את הזמן שצריך. חשוב שהקיבוץ יהיה הבעלים של הנדל"ן ואמצעי היצור, ויקיים שוויון בסיסי בתוכו, לאו דווקא שיוויון כלכלי.
יואב שמשי: אני מכבד את הדיון האידיאולוגי. האמירה "בוא נמצה את הדיון" קצת מזלזלת בציבור. הדיון ברשתות גם אם חרג לעיתים מהסדר, היה לדעתי ענייני ומכובד. החברים קיבלו מידע בכתב ובעל פה. אפשר להסביר לנצח. מבחינתנו כצוות, הוא מוצה. אין לי זכות למנוע את הדיבור ממישהו. עם רוב הדברים של בועז אני מסכים, חוץ מהשורה התחתונה. היגיע הזמן לקבל החלטות.
אריאלה וולק: אני בעד לקיים את ההצבעה במועד הנקוב. מסכימה שהדיון מוצה. האנשים בסה"כ מגובשים בדעותיהם. אני חברה בצוות השיוך. ככל שהדיון התמשך עברתי צד ואני נוטה היום לכיוון של הסדרי דיור. התזוזה שלי התחילה בעקבות הרשימה של דורון ס"ט שכתב לפני כמה חודשים ש"לא בוער לשייך עכשיו, אפשר לנסח הסדרי דיור, ואם נרצה בהמשך, נחזור לשיוך. על פניו, המבוגרים בעד השיוך, בגלל ההורשה, ובגלל שיידרש מהם לשלם פחות. הצעירים לעומת זאת דווקא נגד. בנען היו מחלוקות קשות בין הצעירים למבוגרים על התשלומים. לא שמעתי חבר צעירים שמסבירים למה הם בעד השיוך.
שלמה מורן: מידע חיוני לא הונגש לחברים. הדרישה שלנו לא היתה להמשיך בדיון, אלא להתנות את ההצבעה במידע כתוב מינימאלי שיגיע לציבור לפני שמצביעים. זאת גם הבקשה שעלתה מרוב החברים שהתכנסו בפעם הראשונה לדיון פתוח לא מזמן. אני לא יודע כמה משפחות יכולות לגייס 1.5 מליון לבניה. בשכונת הבלוקונים מתוך 80 משפחות רק 20 משפחות היו מוכנות לעמוד בהוצאות הבניה.
בניגוד למה שנאמר, יגור תקבל היתרי דיור גם אם לא תכריע בעד שיוך. ברמת הכובש העדיפו לקלוט בנים על העלאת הערך דירות של הוותיקים, החליטו לא לשייך, קיבלו היתר בניה, והבנים חוזרים הקיבוץ פורח וכולם מאושרים.
הדילמה היא האם לייצר את הנכסים הפרטיים בשיוך, או לייצר מציאות המאפשרת המשך קליטת הבנים והבנות, ועדיין מיייצרת סכומים יפים להורשה. קיבוץ שיכול להוריש בלי לשייך – יעשה זאת. השיוך אמנם מעלה את ערך הדירה לותיקים, אך חשבון כלכלי פשוט שפרסמנו מראה שספק אם הוא כדאי כלכלית לצעירים שיבנו את דירתם. שיוך יאלץ בנים ובנות שירצו לחזור לגייס 1.5-2.5 מליון כדי לרכוש דירה, מתוכם 400 אש"ח ובהמשך 900 אש"ח לרמי. הסדרי דיור מבטיחים, במקום את ערך הדירה, דמי הורשה של 5500 ₪ לחבר על כל שנת וותק מלפני השיוך (250 אש"ח לותק מלא). בקיבוצים לא משייכים דמי קליטה מהווים מקור לבניה והורשה. למשל דמי קליטה של חצי מיליון ש"ח יכולים להוות מקור להשלמת תשלום דמי ההורשה תוך כ20 שנה, ועדיין יהיה הרבה יותר קל לבנים לחזור. בהסדרי דיור כל מה שהחברים משלמים הולך לקיבוץ ולטובת הקיבוץ, בעוד שבשיוך רב הכספים שישולמו ע"י החברים ילכו לרמ"י.
לגבי האצת הבניה לבנים ובנות, בהסדרי דיור אנחנו מדברים על בניית 20 דירות ב 4 שנים. בשיוך צריך בשביל לבנות 450,000 הון עצמי ועוד 4800 ₪ משכנתא מדי חודש. אני לא רואה הרבה בנים ובנות שלנו רצים לשלם את הסכומים האלו. לכן חלק גדול מדירות הקבע יהיו דירות ישנות שיתפנו. אם יוחלט על שיוך, דירות כאלו יסומנו ליורשים ויהיה קשה להקצות אותן לחברי ובני יגור.
דורון ס"ט: רצוי להסתכל על הדברים בצורה מאוזנת. נכנסו לדיון הזה הרבה רעשים. מצד אחד, אנחנו לא על זמן שאול מול רמ"י.. מנגד, צריך לראות את המגמות הגלובליות, בקיבוץ ובמדינה ולפעול בהתאם, ולא נגדן. אי אפשר "לסדר" את המדינה בהסדרים פנימיים לאורך זמן. זה לא מתנגש בכך, שעד שיתחיל השיוך אפשר להתחיל לקחת שכר דירה ביגור זה יכול להיות בהתחלה שקל 1 או יותר זה נכס ששווה כסף וצריך לשקף את זה בכלל הנכסים וההתחייבויות. העובדה שנכון לגבות שכר דירה לא אומר שאני לא בעד שיוך. הפכנו את הדיון ״לשחור או לבן״ וזה קצת חבל. לגבי הטענות שלא מיצינו את הדיון – שני הגורמים העיקריים שאנחנו צריכים לצפות נמצאים באי וודאות גדולה ממילא: אין לנו ידיעה מה יקרה למחירי הדיור בעתיד, ומה יהיו על החלטות המנהל. ולכן יש אי ודאות גם אם נכין עוד הרבה תחשיבים וההערכות זה לא ימנע את אי הוודאות. ולכן הנושא בשל בסך הכול להצבעה.
אהוד ס"ט: צריך להצביע כי הדיון מיצה את עצמו. הדיון צריך להיות מכבד ומכובד. אנחנו כבר בעודף מידע ומוצפים באינפורמציה מבלבלת. צוות הסדרי דיור עושה לי הרגשה של פיליבסטר. תומך בדברי עמית לקיים את ההצבעה.
