צומת יגור המקום של חברי יגור
- This topic has 24 תגובות, 2 משתתפים, and was last updated לפני 6 שנים, 2 חודשים by
.
-
תגובות
-
שלום חבר שמשתתף
אתה כותב “ברכתו” של אבנר גבריהו משוברים שתיקה, רווייה בהכפשות מהסוג שאיני מוכן לממן את הפצתו.
האם תוכל להסביר מדוע הדברים הבאים שרציתי להביא מפי אבנר גבריהו הם הכפשות שאינו ראויוית לפרסום? (מערכת יקרה – אנא אל תצנזרו גם הפעם):
——————-
"בעוד חוסר היציבות הפוליטי בישראל נמשך כבר תקופה ארוכה, הכיבוש דווקא נותר אי של יציבות. החיילים שאכפו את הסגר בבחירות הללו ימשיכו לעשות את הקו שלהם בשטחים. חלקם יבצעו "מיפויים" כל לילה, נכנסים לבתי פלסטיני שאינם חשודים בדבר, כפי שאני ואחרים עשינו לפניהם וכפי שיעשו אחריהם הבאים בתור. חלקם יחלקו צווי הריסה לצריפים רעועים ובורות מים בשטחי סי, השטחים אליהם מביט הימין המתנחלי במבט רעב. חיילים ישלחו לבצע מעצרים, חיפושים, מחסומי פתע. כפי שאני רצתי אחר ילדים בסמטאות ערים פלסטיניות, ירוצו גם הם. כמו קודמיהם, גם הם יגרשו רועים מאדמות במצוות רבש"צ, יפזרו הפגנות בגז מדמיע, יספרו פז"ם, ויקוו שיגיעו כבר החגים, לחזור הביתה, לשכוח ממה שנשלחו לעשות – ולשתוק."שלמה, אני מכבד את דעותיך וכבר כתבתי את עמדתי ביחס לחשיבותן לבריאות התמהיל הישראלי, שמגמתו ברורה. אבל, ממי שגדל על לחם וחמאה שיצאו מאדמה שנגזלה בכוח ממגורשי בלד א-שיח' ויג'ור, אני מצפה להבין טוב יותר את המורכבות הגיאו-פוליטית במזרח התיכון בכלל, ובישראל בפרט. ברור לי שאתה מסוגל להביע דיעה מבלי להפיץ שנאה כנגד מיעוטים בחברה הישראלית. דב חנין מעולם לא התבטא כך. הוא ידע לבקר את הכיבוש, באופן לא פחות אפקטיבי, מבלי להתבסס על עלילות דם.
======================================================================================הערת המערכת: כללי הכתיבה באתר לא מאפשר לחלק נזיפות, ציונים, והערות אישיות. חילקת שלוש הערות אישיות לשלמה, שאנו מוחלים עליהם (ויסלח לנו שלמה מורן) כדי לשבר את האוזן, הערה הראשונה לשלמה "ממי שגדל וכו…" היא לא אישית, נניח, אלא אפשר שתייחסת לכל מי שיושב על אדמות ערביות, אז נניח, …., השניה טיפה מתנשאת "ממך אני מצפה להבין טוב יותר…" אבל לא פוגענית, אז נניח, הערה השלישית לשלמה "ברור לי שאתה מסוגל" מתנשאת אישית ומיותרת אבל לא פוגענית, אז נניח, הדברים שנמחקו כבר היו מוגזמים. ואיתך הסליחה. שבת שלום
חבר שמשתתף במימון: בא נישאר צמודים לנושא בו התחלנו: האם תוכל לפרט מה בדבריו של אבנר גבריהו הוא "עלילת דם", המצדיקה איסור פרסום?
וברשותך ארחיב: מה בעדויות של החיילים משוברים שתיקה, המעידים על מעשים שהם נאלצו לעשות במסגרת תחזוק הכיבוש, הוא עלילת דם? כידוע כל הפרסומים של שוברים שתיקה עוברים אישור של הצנזורה הצבאית
לעזרתך, להלן ציטוט מרשימה של מישהו שסרב לתת עדות לשוברים שתיקה. האם גם זו עלילת דם (שם הכותב – אסף דניאלי. אינני מכיר אותו):
"מעולם לא הענקתי עדות לשוברים שתיקה ואף דחיתי את הבקשה לאמת עדויות של חברי, בשל חלק מהסיבות שמנה גדי טאוב, אבל גם בזמן אמת הייתי עד לעשרות מקרים, חמורים יותר או פחות מזה שתיאר דין. מהתעמרות בקשישים, דרך עיכובים של שעות במחסום סתם כי אפשר, צ'פחות פה, ביזה כאן, ירי בלתי מוצדק וילדים מבועתים באמצע הלילה. ולא, לידיעת יאיר לפיד, שענה לגולש בשם עדו כי "במקרה כזה חשוב מאוד שתדווח על כך למפקדיך כדי שיפעלו בנושא", גם בפעמים המועטות שדיווחתי – לא נעשה דבר."נו, לא נפלתי.
מצפה ממך, בשפתי המתנשאת, להיות מספיק הגון בכדי לכתוב שהדברים שמחקת (לא בצדק) יועדו אליך. בסה"כ הטלתי ספק בביצועיך. הסתה מאושרת אצלך, ביקורת קצת פחות.
בנוסף, תפקידך אינו לחלק ציונים לאופיי. אישרת לפרסום, פרסם בלי לסכסך בין הכותבים. ובוודאי שהביקורת שלך לא עניינית ותלויית אינטרפרטציה מוטת אגו. ודאי שאיני מתנשא על שלמה. שלמה עצמו אינו זקוק להגנתך, ודאי שלא ממני.
בכבוד. כל המחיקות נעשו לפי הבנתנו את רוח תקנון הכתיבה באתר, כלומר מתוך התחשבות בחופש הביטוי אך גם תוך שמירה על כבוד הפרט, ובזה מסתיים השרשור הזה. חג שמח
לחבר שמשתתף במימון – להבנתי אתה טוען שלחברי יגור אסור להתייחס לנושא הכיבוש משום שיגור יושבת על אדמות של פליטי 48. זו אחת המנטרות שהמתנחלים חוזרים עליה ללא הרף: אין הבדל בין 48 ל67.
טענה זו אינה אלא דברי הבל ורעות רוח. לא רק ישראל – הרבה מאד מדינות ברחבי העולם נוצרו על יד נישול תושבים מקומיים – (למשל ארצות הברית).
אך ישראל היא המדינה היחידה בה משתמשים בנימוק האומר שאם נישלנו בעת הקמת המדינה במלחמת השחרור, זכותנו להמשיך לנשל גם בעתיד.היסטוריון חובב שלום (תרתי משמע)
לשאלתך, אני לא אמרתי את מה שהבנת וגם איני חושב כך. יותר מזה, אתה מתייחס אלינו, לחברי יגור. אז לנו, "חברי יגור" ספציפית, מותר אפילו לומר שבמעגל יש ארבע צלעות וגם זנב קטן. אני כן חושב שפרסום ציטוטים של תנועות קיצון, הממומנות על ידי סוכן זר, לא צריך להתרחש באתר הממומן על ידי הקהילה, כזה שמטרתו לחבר בין אנשיה ולא ללבות מחלוקת פנימית. מספיק הפייסבוק, מה גם ששם תמיד יימצאו אידיוטים שימושיים שיתנו לייק (ביטוי פוליטי, לא להיעלב).אבל העורך אמר את דברו, וכחבר משק נאמן אני מקבל את דין התנועה, גם כשהשכל הישר (של העורך, לא של התנועה) ממנו והלאה.
חובב יקר, אני חושש שכשתכיר אותה לעומק, תחבב אותה קצת פחות, אבל ההסטוריה לא ממש איתך בגרסתך. החלוקה למתנחלים ולאזרחים היא בעיקר אצל זה שפימפם זאת לראשך; כי מי הם המתנחלים? חברי קיבוץ מרום גולן? מי המגרש ומי המגורש מאדמות קיבוץ בית הערבה? אדמות קק"ל, שנרכשו בכסף מלא ועליהם הוקם קיבוץ רבדים מודל 47 שבגוש עציון – למי הן שייכות? רמת הגולן היתה סורית, הגדה המערבית ירדנית ורצועת עזה מצרית. הירדנים ויתרו עליה ב88, הסורים מעולם לא. ורצועת עזה? עדיין כבושה?
המנטרה שאתה מדבר עליה מוכרת לי ומקובלת לא רק על המתנחלים. גם עליי, ואני מעולם לא התגוררתי בארץ, מעבר לקו הירוק. יכול להיות שבעקבות תגובה זו – היא תהיה מקובלת גם עליך. אני רק חושב שאת ההקבלה של קווי 67 צריך להרחיב. היא צריכה להיות לתוכנית החלוקה המאושרת משנת 47, ולא לגבולות כיבושי 48-49. או אז תבין שמלבד 30 קיבוצים שממוקמים מעבר לקו הירוק, ואתה בוחר להוציא אותם אל מחוץ למחנה, ישנם עוד עשרות רבות הממוקמים בשטח שלא יועד להיות בתחומי המדינה היהודית (מרבית הגליל, חוף-הנגב/עוטף-עזה ועוד).
לאחרונה, במצוות בג"ץ, פונו ונהרסו בתים בישוב עפרה שבחבל בנימין, כאלה שהוכח כי ישבו על אדמה פרטית ערבית מוכחת קושאן. כל ההתיישבות שמעבר לקו הירוק מבוססת על אדמות מדינה (שאינן קרקעות נפקדים), זאת בשונה מאדמותינו, שמהם גורשו (בטרגדיה אנושית גדולה, נכבה בערבית) ערביי בלד א-שיח' ויג'ור (חוזר בי מהמילה "נגזלו")
מקווה שאתה וגם שלמה תבינו שהמציאות הישראלית מורכבת מכדי לדון בה בססמאות. אין זה אומר שאני תומך בפשעי מלחמה שנגרמים ממצבים מורכבים, אין זה אומר גם שאני חושב שאנחנו צריכים להגר מחר לברלין.
במילים אחרות, מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים. ודאי שלא על בנינו, לוחמי צה"ל ששומרים עלינו, ודאי שלא על אחינו, כ10% מאוכלוסיית המדינה, שהתנחלו מעבר לקו הירוק, בעידודן של כל ממשלות ישראל השונות, לרבות אשכול, גולדה, רבין 74, פרס ואפילו רבין 92. בתוכם גם 30 קיבוצים, ברמת הגולן, בגוש עציון, בערבות יריחו ובבקעה, ברובם קיבוצי התק"צ.וגם כל ארועי 1948 הסתיימו בהסכמים בין כל הצדדים בעוד לכיבוש67 אין הסכמה משום גורם
חבר שמשתתף במימון יקר.
אתה כבר לא טוען שהציטוטים שהבאתי הם עלילות דם, ובכך התקדמנו מעט.
החלפת זאת בטענה אלטרנטיבית המגיעה מאותם חוגים: "אני כן חושב שפרסום ציטוטים של תנועות קיצון, הממומנות על ידי סוכן זר, לא צריך להתרחש באתר הממומן על ידי הקהילה…"
כלומר, לדבריך גם אם הציטוטים נכונים, יש לפסול אותם משום שהם באים מ"תנועות קיצון הממומנות על ידי סוכן זר".
ומי הן תנועות הקיצון הנ"ל? קציני וחיילי צה"ל המתחזקים בעל כרחם את השליטה במליוני תושבים חסרי זכויות אזרח? להזכירך: למרות המאמצים הרבים של תנועת אם תרצו ודומיה להכשיל את "שוברים שתיקה" בעדויות שקר מטעמם, לא נמצא עד כה פגם מהותי בעדויות שהם מביאים (לעומת זאת, תנועת אם תרצו הוגדרה על ידי ערכאה משפטית כתנועה בעלת מאפיינים פאשיסטיים).
הטעון של "מימון על ידי סוכן זר" הוא אולי הגרוטסקי מכל טעוני הימין:
הסוכנים הזרים בהם מדובר הם בעיקר ממשלות התומכות בישראל ובבטחונה במיליארדים (האיחוד האירופי למשל). מדוע מותר למדינה (או גוף לא מדינתי) המתנגדת לכיבוש לממן נשק לצה"ל, מעבדות לאוניברסיטאות, בתי חולים וכו', אך אסור לה לממן תנועות המתנגדות כמוה לכיבוש – כל זמן שהדבר נעשה בגלוי ובמסגרת החוק?אני מתכבד להביא, ברשותה האדיבה של המערכת, עוד מספר מילים בשם אומרם – מאיר שלו – העוסקים בפן נוסף של המשך הכיבוש: השפעתו על צה"ל.
כדי שלא יאשימו אותי ב"העתק הדבק" הרשיתי לעצמי להשמיט חלק מהטקסט שאינו רלוונטי לנקודה.
להלן הטקסט – כאמור מתוך רשימה של מאיר שלו (פורסמה היום בידיעות אחרונות)::
——-
הרמטכ"ל, רב־אלוף אביב כוכבי, פקד פקודה חדשה וטובה: על קצינים מדרגת סגן אלוף ומעלה לקרוא ספרים…. הרמטכ"ל אף קבע את ספר הקריאה הראשון: שמו "השתנות תחת אש", ומחברו, קולונל אמריקאי, מתאר בו שינויים שחלו בצבא ארה"ב בעקבות הצלחותיו בשדה הקרב……. אך תקוותי היותר משמעותית היא שהרמטכ"ל ירחיב את פקודתו ויורה לקציניו לא להסתפק בקריאת ספרות צבאית אלא גם לכתוב אותה. אני אף מציע שכמו הקולונל האמריקאי, גם קצין ישראלי יכתוב ספר שיעסוק בהשתנות תחת אש, וליתר דיוק – בשינויים שחלו בצה"ל בעקבות הצלחותיו במלחמת ששת הימים.
עיתונאים וחוקרים כבר כתבו על ההשתנות הזאת, אבל מעניין יהיה לקרוא מה יכתוב קצין שמכיר את הדברים מקרוב, ומשרת בצבא שפעם היה צבא ההגנה לישראל והיום הוא צבא ההגנה להתנחלויות, שהיה צבא שתפקידו העיקרי להילחם בצבאות אחרים ונעשה צבא שתפקידו העיקרי לשלוט באוכלוסייה אזרחית. ומעניין מה יכתוב על יחידות מובחרות שהיו להן יעדים מיוחדים, והיום הן עוסקות גם במעצרים ובשיטור. ועל הרבנות הצבאית שפעם סיפקה לחיילים דתיים את צורכיהם, ונעשתה רבנות צבאית מיסיונרית שכופה את עצמה ואת אמונותיה על חיילים ומדירה ומשפילה חיילות. וכמובן – איך כל זה השפיע על האימונים, על הערכים, על המטרות, על הקצאת המשאבים ועל היכולת המבצעית. אני חושב שזה יהיה ספר מאלף ביותר. אני גם בטוח שיש בצה"ל קצינים שיכולים ואף רוצים לכתוב אותו.
