צומת יגור המקום של חברי יגור
קראתי ביומן האחרון בדיווח מישיבת המזכירות מיום 2.1.19 סעיף מספר 2:
אשרור החלטה בעניין קרנות ההשתלמות:
"הוחלט בזמנו במזכירות לגבי חברים שהעבירו כספים ליגור עד 2004 , שיוחזרו להם 50% מהכספים שהועברו. החלטה זו לא היתה כלולה בהסכם הגישור, אלא התקבלה כהחלטת מזכירות. זאת מתוך רצון לא לפגוע במי שהעביר כספים ליגור. הוחלט שההחזר יהיה ללא הצמדה וללא תשואות, היות והכסף ״נבלע״ בשוטף של יגור.
ההחלטה אושררה. האלטרנטיבה היתה לא להחזיר כלום, בבחינת “זה נהנה וזה לא חסר״".
ושאלתי את עצמי אם הגענו להתגשמות המצב המתואר בגמרא של "צדיק ורע לו רשע וטוב לו".
ולמה אני מתכוונת:
ניקח שני חברים, משה ויענקל, שהיו להם קרנות השתלמות שבשלו בשנת 2000, שערכן היה 50,000 ש"ח. שניהם התבקשו לפדות את הקרן ולהעבירה ליגור. משה הקפיד על הכללים והעביר את הכסף ליגור, ויענקל העדיף לא לעשות זאת.
לאחר מכן בקרנות ההשתלמות של משה ויענקל נצברו סכומים נוספים, ועל אלו שנצברו בין 2004 ל2017 חל הסדר קרנות ההשתלמות.
50,000 הש"ח שיענקל השאיר בקרן ההשתלמות שלו בשנת 2000, בתוספת התשואות שצברו עד 2017 – בפועל יותר מ100,000 ש"ח – יעמדו לרשותו כדי להחזיר את מה שחייב להחזיר על פי הסדר קרנות ההשתלמות.
ואילו החלטת המזכירות לעיל קובעת שלזכות משה יעמדו לצורך זה רק 25,000 ש"ח מתוך 50,000 הש"ח שהעביר ליגור בשנת 2000.
כלומר, החלטת המזכירות מצ'פרת את מי שלא קיים בשנת 2000 את החלטות יגור ומענישה את החבר שקיים אותן.
למה? כי בניגוד לכסף של יענקל שכספו המשיך לצבור תשואות, הכסף של משה "נבלע בשוטף של יגור".
האם שיקול זה נראה מוסרי? הוגן? שוויוני?
הערה לסיום: יש מצב שכל הדיון פה הוא בגדר "מחלוקת לשם שמים":
החלטת המזכירות הנזכרת לעיל עומדת בסתירה להחלטת אסיפה על הסדר קרנות השתלמות מאוקטובר 2017, האומרת כי "… מי שהכניס בעבר ליגור כספים מקה"ש לגביו תירשם הזכות בכרטיסו, על פי המסלול הנבחר..".
מאחר והחלטת אסיפה גוברת על החלטת מזכירות (וגם על הסכם הגישור), הרי שייתכן כי מצב זה של "צדיק ורע לו.." לא יתממש בסופו של יום.
אורלי מורן
תגובת המזכירות
ראשית דבר אין אנו חושבים כי נכון לחלק תארים למי מחברי יגור. לא כל הצדיקים בהכרח צדיקים, ולא כל הרשעים בהכרח רשעים. המציאות בעיננו מורכבת יותר.
שנית, אותה מציאות מורכבת היא זו שהביאה את המזכירות לפנות להליך גישור מול חברי יגור בעלי קרנות ההשתלמות, הסכם אשר אושר באסיפה באוקטובר 2017, ואשר העביר לרשות חלק מחברי יגור סכומים נכבדים של כסף.
במהלך הגישור קיימה המזכירות דיון פנימי כיצד לנהוג עם חברים אשר פעלו בהתאם לכללי יגור והעבירו קרנות השתלמות לאורך השנים לקופת הקיבוץ. נושא זה לא נידון בהליך הגישור כלל וכלל. המזכירות, מתוך הבנה שאי אפשר מצד אחד "להלבין" כספים לחלק מחברי יגור ומצד שני לקפח את מי שפעל בהתאם להחלטות הקיבוץ והעביר את כספי הקרנות לחשבון הקיבוץ, החליטה, שמי שהעביר כספים לאורך השנים יוחזר לו חצי מהסכום שעבר ליגור. אך היות והכסף נכנס לפני שנים רבות לקיבוץ ונעשה בו שימוש הוחלט להחזירו בערך הנומינלי ללא ריבית וללא הצמדה. החלטה זו נראית לנו הוגנת כלפי אותם חברים, שעד כה, לפי החלטות יגור, כלל לא היו זכאים להחזר כלשהו וכעת קיבלו לידם אלפי שקלים (בחלק מהמקרים אף עשרות ומאות אלפי שקלים). או כמו שנוהגים לומר, כשאתה מקבל סוס במתנה, אל תבדוק לו את השיניים או בנוסח יותר מעודן זה נהנה וזה לא חסר.
לסיכום, בנוגע להערתה האחרונה של אורלי כי ייתכן והדיון הוא לשם שמיים בלבד, וכי החלטת האסיפה גוברת על החלטת המזכירות, הרי אין סתירה בין מה שאורלי הציגה "…מי שהכניס בעבר ליגור כספים מקה"ש לגביו תירשם הזכות בכרטיסו, על פי המסלול הנבחר…" לבין החלטת המזכירות. מעבר לכך מוזמנת אורלי לפנות לאסיפה ולערער על החלטת המזכירות.
בברכת חברים,
מזכירות יגור
על פי הכתוב אין להחזר חסם תחתון, כלומר אם סבא שלי עבד בחוץ ונתן ליגור את קרן ההשתלמות שלו, אני יכול לקבל 50% מהסכום עכשיו מיגור?
או פנסיונר שעבד לפני 30 שנה ונתן את קרן ההשתלמות יכול לקבל עכשיו 50%?
איך זה מתנהל, האם אתם מחזירים אוטומטית, או שאני צריך לבוא בדרישה?
ואם אני יודע שסבא שלי היה עובד חוץ, אבל לא אם היה לו קרן השתלמות, או האם נתן ליגור, מה אז?
שלום לאנונימי 32,
אנחנו עובדים לפי הרישומים בהנהח. אתה מוזמן לפנות בפרטי.
שבוע טוב
בועז
ברקע הדיון נמצאים חילוקי דעות ביני לבין המזכירות על האופן בו יש לחשב את הסכום שאני צריך להעביר ליגור בגין הסדר קרנות ההשתלמות.
מאחר והמזכירות בחרה שלא לפרסם את העקרונות על פיהם היא מחשבת סכום זה עבור כלל החברים הנוגעים בדבר, לא אתייחס לעקרונות אך אבהיר מדוע לדעתי החלטת המזכירות אליה התייחסה אורלי אינה הוגנת ואינה בת תוקף.
הסכם הגישור, והחלטת האסיפה על הסדר קרנות השתלמות שבאה בעקבותיו, קובעים שחברי יגור בעלי קרנות השתלמות יהיו חייבים להעביר ליגור רק כספים שנצברו בקרנות ההשתלמות שלהם מאז 2004. מכאן שחברי יגור אינם חייבים להעביר את הכספים שנצברו בקרנות ההשתלמות שלהם לפני 2004. במילים אחרות – החברים רשאים להשאיר כספים שנצברו לפני 2004 ברשותם. עובדה זו מובהרת היטב בסעיפי ההסדר, וגם הוסברה באריכות באסיפה שדנה בעניין (באוקטובר 2017).
החלטה זו תקפה כמובן לכל חברי יגור, כולל אלו שנהגו על פי הכללים לפני 2004.
מכאן שעל פי הסכם הגישור והסדר קרנות ההשתלמות, אותם סכומים שנצברו בקרנות השתלמות לפני 2004 שייכים לחבר גם אם הועברו ליגור – ואכן כפי שקובע הסעיף שציטטה אורלי, הכספים שהועברו ליגור ירשמו לזכותו של החבר במסגרת ההסדר.
החלטת המזכירות אליה התייחסה אורלי ברשימתה, השוללת טענה זו, אומרת למעשה שהסכם הגישור והחלטת האספה אינם תופסים לגבי חברי יגור שהעבירו קרנות השתלמות ליגור לפני 2004. כלומר – המזכירות החליטה להחריג קבוצת חברים זו מההסדר שאושר בהחלטת אסיפה (מדובר אמנם בקבוצה לא גדולה, אך דווקא משום כך אין לנהוג בהם אחרת).
על חוסר המוסריות וחוסר הצדק שבהחלטה זו הצביעה אורלי ברשימתה.
למיטב הבנתי, ועל סמך הכרותי את הכללים, החלטה כזו – לשלול מקבוצת חברים זכויות שהקנתה להם האסיפה רק מפני שאותה קבוצה מלאה אחרי תקנות הקיבוץ – לא רק שאינה צודקת, היא גם לא בסמכותה של המזכירות.
אוסיף רק שמאז שהנושא עלה על הפרק פניתי אל המזכירות פעמיים בבקשה שתיתן לאנשי מקצוע המכירים את הנושא ואת יגור לפסוק בעניין זה, אך עד כה בקשתי לא התקבלה. לאחרונה ביקשתי שיוקם צוות אד הוק שיפסוק איך צריך לנהוג – ואני תקווה שהפעם המזכירות תקבל את בקשתי.
שלמה שלום
מבין לאן אתה חותר ויש הרבה צדק בדבריך
יחד עם זאת מאוד מדאיג שאתה מעלה ש-
"מאחר והמזכירות בחרה שלא לפרסם את העקרונות על פיהם היא מחשבת סכום זה עבור כלל החברים הנוגעים בדבר, לא אתייחס לעקרונות ".
האם צורת החישוב היא סודית?
האם אסור לנו כחברי הקהילה לדעת כיצד המזכירות חישבה את חובם של עובדי החוץ?
אולי תפרסמו כדי שתהיה שקיפות,
ממה שאתה מציג – מבין שיש פה חלוקת כוכבים לעובדי חוץ שנהגו על פי הכללים ואילו לחברי יגור שלא קיבלו דבר לא מחלקים כלום (סליחה- 5,000 ש"ח על עשרות שנים … פחות משנה של קרן השתלמות לעובד חוץ עם שכר מינימום).
שלום לאלמוני,
צורת החישוב כלל לא סודית ואף פורסמה בעבר. בוצע חישוב על פי תלושי שכר ומהמסלקה. חברים שהעבירו קרנות ליגור, קיבלו החזר לפי הערך הנומינאלי וללא הצמדה וריבית. על כך שלמה מעיר.
בועז
אין לי שום מידע בנושא, לכן תרשה לי לנחש- מדובר בשנים שלפני 2004, סביר להניח שלמזכירות אין מידע, או יש מידע מועט. נחלק את הקבוצה ל3 חלקים:
כאלו שכבר לא איתנו
כאלו שכבר לא עבדו בחוץ, או בפנסיה מלפני 2004
כאלו שעבדו לפני 2004 והיו בהסכם קרנות ההשתלמות
להבנתי כל אלו בכלל לא היו זכאים לכלום והיו צרכים לתת את כל הכסף ליגור, מי שלא נתן היה צריך לפתוח נגדו בהליכים…
מטעמים לא ברורים, המזכירות מיוזמתה (שלא כמו בהסכם הקרנות) החליטה כך. גם לא ברור למה זה לא עלה לדיון ציבורי ולהחלטה בקלפי כמו הסכם הקרנות.
לכן נדרש להביא לדיון ולהצבעה, ולא כך.
וכן לתת לנו הציבור את כל המידע בנושא.
ערב טוב,
ההסכם הוא מ 2004 משום שצוות המומ הגיע למסקנה שנכון ללכת אחורה שבע שנים מרגע הנזילות ולכן ההסכם הוא על 13 שנה.
זאת משיקולים משפטיים ושיקולי מו״מ.
לגבי איך בוצע החישוב,
נערך קובץ אקסל המעריך את שווי הקרן בהתאם להפקדות העובד ומועדן.
בנוסף להודעתי,
מי שזה מעניין אותו , מוזמן לפנות אלי ואעביר לו את הקובץ במייל.
לאחר בחינת מה שכתב בועז מול המציאות מתברר כי אם כספים נמשכו מקרן ההשתלמות לא ניתן לראות את הנושא דרך המסלקה
לכן כנראה שמי שמשך את הכסף כנראה שהרוויח
גם להגיד שנעשה חישוב בהתאם להפקדות – כסף שמשך כשהגיע לנזילות שלו ולחייב היום על מה שהיה אז גם נותן לאותו חבר רק רווח על כל השנים מאז שהכסף היה נזיל ועד שבאו לבצע אתו את החישוב (13 שנים אחורה זה אומר שיש לפחות סכום אחד שהוא כבר נזיל כ- 6 שנים – אז איך חושב הסכום ולמה הוא הוצמד לאחר שהוא כבר היה נזיל?)
ייתכן וזה היה הכי טוב שאפשר לאחר כל כך הרבה שנים של אי אכיפה אבל מכאן ועד לחשוב שנעשה שוויון כלשהו בין כל החברים המרחק עוד גדול, מאוד גדול
שלום חשבונאי,
את הצבירות בקרן אפשר לחשב דרך תלושי השכר, בדיוק כפי שכתבתי. זה נותן מידע מדויק.
אף אחד לא אמר שההסדר יצר שיויון. באנו לטפל בתחום שלא טופל לאורך שנים ויש לכך מחיר. ניסינו לעשות הכי טוב ועל הדרך גם לתת לחברי יגור שאין להם קרנות פיצוי קטן.
בועז
מתי הפיצוי הקטן (5000 שח להבנתי) אמור להינתן?
תודה.
שלום לאנונימי 38,
כ-5000 שח
בחודשים הקרובים, אחרי שנצבור את הכסף
שבת שלום
בועז
יש לי שאלה לגבי הנושא הזה, יש לי קרוב משפחה שנפטר והיתה לו קרן השתלמות שנתן ליגור. האם המשפחה זכאית לקבל את הסכום שמחזירים בשם אותו קרוב משפחה?