צומת יגור המקום של חברי יגור
אסיפה שלא מן המניין
יו"ר: אמנון מאירי
בועז אוחנה: התכנסנו, לפי הנוהל, לאשר את הצעת השינוי בפעם הרביעית, לאחר שבדיקת ההיתכנות הכלכלית הראתה שהיא אכן אפשרית מבחינה כלכלית.
אבשלום שוחר: במהלך שנות ה-90, בעת דיונים בפורומים כלכליים ביגור, חוזרת ונשמעת הדאגה מההשפעות השליליות של ההכנסות "המיוחדות" של יגור מהפקעות קרקע והביטוחים, על עמידת מוסדות יגור והחברים בחובת עבודה מפרנסת. במציאות החברתית של יגור התפתחה כלכלה, המאפשרת עבודה ללא פרנסה וגדלה קבוצת החברים עם הכנסות קטנות מהנדרש לכל הוצאות המשפחה. היום כל הוצאות הקיום משולמות בתקציבי יגור, בתקציב אישי ובתקציב ציבורי. כאן כנראה, מצויים רבים המתנגדים לכל הסדר שיותיר אותם בחסר.
לכאורה הכול בסדר. אבל אם מביאים עניין להצבעה בפעם הרביעית, סימן שמשהו לא בסדר. אותה החלטה שקיבלנו בעבר על התניית שינוי התקנון בתמיכת 75 אחוז מהחברים איננה אפשרית. זה לא הגיוני ולא מוסרי. רוב מכלל כל החברים צריך להספיק בכל מבנה דמוקרטי שעניינו משותף לכולם. אנחנו במילכוד! צריך לפנות לגורם חיצוני בעל סמכות חוקית לשינוי החלטות הקיבוץ. החברים צריכים לדעת, שאם לא נצליח להתקדם, נפנה לרשם האגודות, שיורה להוריד את שיעור אחוז התמיכה הנדרש לשינוי, לאחוז קטן יותר. הרשם כבר עשה את זה במקומות אחרים.
החשש הגדול הוא ממבוי סתום ופגיעה באורחות חיים, עד אובדן מוחלט של קיבוץ עם ערבות הדדית. סיכון בריסוק טוטאלי שאיננו ערוכים אליו. אין ביגור דרך סלולה שאומרת "אם השינוי נעצר – נשארים קיבוץ שיתופי", וגם לא שמענו על הֵערכות לאפשרות שההסכמה הכללית ביגור תקרוס וחברים רבים פורשים לדרכם. המיעוט ביגור שמתנגד לשינוי הוא יציב וברור בחשבון האינטרס שלו. צריך להציג כעת לחברים באופן ברור, שאם יגור נתקעת עד סיכון להמשך קיום הקיבוץ, פונים לעזרת רשם האגודות.
אהוד ס"ט: עד היום הצבעתי בעד "השינוי" וכך גם אעשה בהצבעה הרביעית, הקרובה. זאת למרות מספר בעיות חמורות שאני רואה בהצעה. הבעיות הן יותר בדרך מאשר במטרה, יותר בתהליך מאשר בתוצאה, אולם חייבים לתקן אותן.
אעסוק הפעם רק בשלוש בעיות עיקריות, שהן קריטיות בעיניי.
אתחיל בדברים של אבשלום. צריך להבין כי ״הרוב המיוחס״ הוא לא אויב שלנו. הוא לא נוצר סתם ללא סיבה. אם משנים את ״אורחות החיים״ באורח דרסטי, אי אפשר לעשות זאת בקלות ראש.
חברים רבים בחרו לחיות פה בצורת חיים נתונה, והם חיים כך לעתים עשרות שנים. לא ניתן לאכוף עליהם שינוי מרחיק לכת כזה, אלא אם נוצרת מסה קריטית המבוטאת על ידי ״הרוב היחסי״. מבחינה זו, זה עקרון נכון. צריך להבין אותו ולחיות איתו בשלום. השאלה היא מה באמת יקרה, אם ההצבעה הרביעית לא תעבור. לדעתי צריך לפתוח את הדברים לדיון.
אחת האפשרויות לפתרון של בעיית הרוב מול המיעוט: טענות על ״עריצות הרוב״, מול טענות מנוגדות שנשמעות לאחרונה, על כך ש(דווקא) ״המיעוט רומס את הרוב״ – היא ״המודל השיזורי״ (או – המקביל). מודל זה אומר שכל אחד בוחר את צורת החיים שהוא רוצה בה. המודל הזה קיים, למשל, בכברי, והוא עובד שם מצוין. שם עשו זאת לא מחוסר ברירה, אלא דווקא מבחירה מודעת. המודל הזה מביא את הקיבוץ ל״שינוי״ לא ברבולוציה אלא באבולוציה. התהליך לוקח זמן וכל אחד מגיע לשינוי בזמן המתאים לו.
נכון, לא את כל המטרות משיגים בבת אחת, אבל מוֹנעים הרבה מהמתחים המלווים את ״השינוי״ הדרסטי. לפני כשנה-שנתיים, כשבדקתי את הנתונים, נשארו בכברי ב״מודל השיתופי״ כ- 5 חברים, ב״מודל המשולב הרך״ כ-20 אחוז, וב״רשת הביטחון״ עוד כ-70 אחוז.
בפועל זה לא כל כך פשוט כפי שזה נשמע. נשארת עדיין השאלה הבסיסית של איך לחלק את המקורות המשותפים, ועדיין החזקים צריכים לעזור לחלשים. אבל בסוף זה עובד.
הצעתי את זה בעבר ואמרו לי ״חכה״. היום זה הזמן לבדוק את זה.
הבעיה השנייה היא בעיית האמינות. חברים לא מעטים, גם אלא שמצביעים בעד, לא מאמינים שמה שמבטיחים להם אכן יקויים. את הבעיה הזאת החריף סעיף שהוּסף ל״חוברת השינוי״ בצורה מלאכותית, אני קורא לו ״סעיף הפירצה״. הוא נמצא ב״מבוא״ לחוברת, והוא אומר שחוץ מכמה סעיפי ליבה, ניתן להפוך לאחר ״השינוי״, ברוב רגיל ומקרי באסיפה, כל החלטה קודמת ב״חוברת״.
הכללים וההגיון אומרים, שאם החלטתָ משהו ב״רוב מיוחס״, אפשר לשנות אותו רק באותו רוב . בניגוד לכך, ״סעיף הפירצה״ אומר בצורה מלאכותית, שמה שסוכם והובטח עד כה ב״רוב מיוחס״ הינו פרוץ לחלוטין, וניתן לשנותו בקלות בכל רוב מקרי.
אני מקווה שהדבר לא נעשה בזדון, אבל במונחי הרב״ש הדבר דומה לכך שלא רק שאנחנו לא סוגרים את הדירה, אלא אנחנו מודיעים לכל פורץ פוטנציאלי היכן תלוי המפתח.
זוהי הפגיעה החמורה ביותר באמינות התהליך. החוברת עוסקת בתוכנית ברמות שונות, מרמת העקרונות ועד רמת הנספחים הטכניים, וחבל שהדבר נעשה כך.
מכל מקום, על מנת לשמור על האמינות מבלי לאבד את הגמישות המינימאלית, צריך לעגן את הסעיפים העקרוניים בכל פרק ב״רוב מיוחס״ מתון. למשל – כמו את פרק הפנסיה. נניח – שני שליש מהמצביעים. אני חושב שזה ייתן את האיזון הנכון.
בזמנו אמרו לי שאין זמן לזה. בינתיים היה שפע של זמן. אם יהיה צורך, אני מוכן לסייע בכך.
הבעיה השלישית היא ״היום הקובע״. על פי החוברת הוא עדיין ״יום מותנה״: רק אם נאשר את הצעת ״השינוי״ הוא ייכנס לתוקף. כל זמן שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה הוא לא קיים.
אין לכך שום סיבה מהותית אמיתית. הסיבה היחידה לכך היא מניפולטיבית. היא באה להגיד ״אם תתנהגו יפה, תקבלו את הסוכריה״. זה לא נכון ולא ראוי! חשיבות ״היום הקובע״ לזכויות הורשה היא כל כך גדולה, שיש להחליט עליה ללא קשר לשינוי כזה או אחר. מספר קיבוצים שיתופיים אכן החליטו על ״יום קובע״ ללא קשר לכל שינוי.
חייבים לסגור גם את העניין הזה.
בועז אוחנה: לאבשלום, קצת מוקדם לפנות לרשם האגודות. בגבעת עוז הוא אישר בגלל שהיה חסר מעט מאוד. כאן זה לא המצב, כי חסרים הרבה יותר קולות. אם ההצבעה לא תעבור, נחזור לאסיפה ונבקש מנדט נוסף, ואז (לאהוד ס״ט) יש מקום להצעות חדשות. עד כמה שידוע לי, הרשם לא מאשר היום את המודל השיזורי.
אהוד ס״ט: בכפר עציון לא קוראים לזה ״שיזורי״, אבל בפועל זה קורה. לגבי גבעת עוז, שם אמרו ״אם זה שיזורי וכל אחד מקבל את מה שהוא רוצה, לא צריך רוב מיוחס!״ אבל הרשם, ואני מבין את ההגיון, התעקש על רוב מיוחס גם למודל השיזורי. בסוף לא היה צריך את ההתערבות, כי השינוי עבר שם ברוב מיוחס. להערכתי אין כאן בעיה משפטית.
אוּדי קינן: המודל שאנו מציעים הוא מאוד קרוב לשיזורי. מגיל 55 יש כבר רשת ביטחון מלאה. מי שמתחת גיל 55 ולא עובד משרה מלאה, מקבל שלוש שנים לתקן את זה, ואם אחרי שלוש שנים לא הגיעו עדיין לגיל 55, אזי באופן מדורג יורדים עד ל-85 אחוז מהתק״ה. חמש שנים צריכות להספיק למשפחה לתקן את מצבה הכלכלי והתעסוקתי. משפחות שלא יעמדו בזה יפנו לצוות רשת הביטחון, ייתכן שיאפשר לחרוג מהמגבלה של ה-85%.
ישראל סלע: ישנה החלטה של הצוות, שאם לא יספיק הכסף ייקחו מכספי ״הליבה״. צריך לזכור שהגוף היחידי שלא יכול להחליט בנושאים כאלה הוא צוות השינוי. הקיבוץ המתחדש לא מבטיח ביטחון לאף אחד. המודל שמוצע כאן לא נושא את עצמו כלכלית. רואה החשבון ״הזרים״ לתוך מודל ההיתכנות 7 מיליון שקל שנצברו בקיבוץ השיתופי. בבדיקה שלו, תשאיר השנה הראשונה בַּשינוי רווח של 15,000 ש״ח. זה בטל בשישים. בתוכנית המשק של 2017 בשיתופי, נשארים 2 מיליון ש״ח, פלוס 1.8 מיליון ש״ח למס הכנסה. אם מצרפים את שני הסכומים האלה אני מקבל כ-4 מיליון ש״ח. ההבדל, להערכתי, בין תשלום מס הכנסה דיפרנציאלי לשיתופי הוא 3 מליון ש״ח בשנה. אתמול ישבתי שעה שלמה מול אודי קינן, רני טנא ואופיר צירלין, שהסכימו איתי. אם מצרפים אותם ל-4 המיליון השקלים הקודמים יש 7 מיליון שקלים שחסרים למודל שהציע הרו״ח. זה לשנה אחת! ומה יהיה בשנה שאחריה? הצוות מציע מודל קיום שלא נושא את עצמו כלכלית ולכן צריך להצביע נגד.
אם נחליט על השינוי נצטרך לשלם מס הכנסה דיפרנציאלי. האם נטיל על כל אחד את חלקו או שנשלם את הכול, ציבורית? שמעתי בשיחה, שזה יוטל על החברים. החלטה כזאת חייבת להיות החלטת אסיפה, גם אם ברוב רגיל, והיא צריכה להקדים את ההצבעה על השינוי, כי היא תגרום לחברים, אולי, לשקול שוב את תמיכתם במודל.
אבישי שורש: הדוברים לפני, למרות גילם המופלג כגילי אני, לא הכניסו לדבריהם את מימד הזמן. מציעים פה שנלך לרשם, נקיים עוד דיונים ונעשה עוד הצבעות. יש אנשים שהשנים שלהם הולכות ואוזלות. בהגדה שלנו מזכירים בשיר ״קומו תועי מדבר״ את המשפט ״נפסח על החללים״. החללים זה המבוגרים. אם אתם חושבים שאנחנו, המבוגרים, נמתין, אתם טועים. יש כאן מעל 200 חברים שמעל גיל הפנסיה. הם לא יכולים לחכות, ולכן עדיף למצוא לקבוצה זו פיתרון, אם חס וחלילה השינוי לא יעבור, שמא ימצאו לעצמם מודל שינוי.
הלל לויתן: ההצעה עצמה טובה, שומרת על ערכי הליבה ומידה של רשתות ביטחון, חינוך בריאות וסיעוד ותרופות. בחלק מהדברים אפילו יותר קיבוץ מהיום, כמו דרישת ״גילוי נאות״ לגבי נכסים ממי שדורש השלמה לרשת הביטחון. זה הסדר סולידרי מאוד ביחס לקיבוצים אחרים ויגור יכולה להתגאות בו. בחרנו גזבר. הוא מסביר את נושא המיסוי שוב ושוב והדוברים אחריו לא מאמינים לו. הצוות, כדי להיות בטוח, פנה ל״ברית פיקוח״ ולרו״ח – גם להם לא מאמינים. למי כן להאמין? לרוב מוחלט של החברים יהיה יותר ממה שהיה להם קודם ויגור תחזיק מעמד כלכלית. רואה החשבון אמין בעיני וגם החֶברה שלו. הם לא יסתכנו בלפברק נתונים.
מבחינת הדמוקרטיה, הרוב המיוחס נכפה על יגור על ידי רשם האגודות. נכון שזה החוק. אני פונה לחברים שמתנגדים מול רוב מובהק של חברי יגור – זה חוקי אבל לא מוסרי.
גילי דניסקי: לפני כמה חודשים אילן מאייר הבטיח שחוק כחלון לא יעבור. החוק עבר, ואני לא מאמין יותר לאילן מאייר. לאבישי, מי שאומר שאם זה לא יעבור הוא יקח את החוק לידיים, זה לא דמוקרטי. אני לא רואה שום אכיפה במודל. הייתי מצפה שאם השינוי יעבור, יהיו יותר כלים לטפל במי שלא ממלא החלטות. כשאני שואל ״מה יהיה עם האכיפה?״ אומרים לי ״לא יודעים״.
ספי בארי: הקיבוץ השיתופי הוא מת מהלך שמונשם על ידי צוות השינוי, שמעכב איכשהו את ההתפרקות המוחלטת בזה שהוא יוצר תקווה עבור ציבור גדול, שעוד מעט זה עובר. אם זה לא יעבור, יום אחרי ההצבעה יהיה כאוס. אני מסיים עכשיו שלוש שנים כגזבר בקיבוץ שעבר הפרטה לפני עשר שנים. אני מכיר הרבה קיבוצים שעברו את התהליך. התהליך הזה מחזיר את הקיבוצים לחיים חברתית וכלכלית. כך קרה בעשרות ומאות קיבוצים.
ישראל סלע: חבר שלא מכניס משכורת גם לוקח את החוק לידיים. כך גם אם הוא לוקח לעצמו את הפנסיה והביטוח הלאומי. גם חבר שלא עובד לוקח את החוק לידיים, אבל לפחות המזכירות הזאת מטפלת בעניינים האלה. קשה בקדנציה אחת לתקן הזנחה של עשרות שנים על ידי מזכירויות שלא רצו לטפל בזה. גם למזכירות הזאת יש לי טענה, שהיא מאפשרת יותר מדי עצמאויות כלכליות. גילי צודק לגבי כשלון התחזית של אילן מאייר. גם אם הוא כשל בכך, ואולי בעוד כמה דברים, לי יש בו אמון. יש לי אמון מלא באודי קינן כגזבר וכמובן גם ברואה החשבון. בגלל שיש לי אמון בהם אמרתי את מה שאמרתי, ועדיין יש לי בעיה עם זה שלא הסכים לדבר על מס ההכנסה הדיפרנציאלי.
אבשלום שוחר: הגענו להצעות השינוי כי אין היתכנות כלכלית לקיבוץ השיתופי! יגור נסוגה כלכלית משנה לשנה. אנחנו מאבדים את האמונה בהיתכנות הכלכלית ביגור כמו שהיא. דווקא המודל מציע היתכנות כלכלית. מי שמהלל את המצב הקיים מטעה. יגור נמצאת בשלב קריטי. הדאגה של החברים מיום המחרת לגיטימית, במיוחד אצל המשפחות הצעירות. יש הבדל עצום בין מה שכחלון רצה לעשות ומה שעבר בסוף בכנסת.
אודי קינן: אני מרגיש שהציבור נותן בי אמון. טבעי שנושא השינוי יוצר פחדים ורגשות. באמת, אנחנו טועים מדי פעם. ישראל לא הבין את מה שאני אמרתי אתמול. בשתי האסיפות שדיברו בהיתכנות הכלכלית הראיתי שהמודל בר קיימא למשך שנים. ישראל הטעה. במודל ההיתכנות לא הזרימו כסף זמין למודל. נכון שבתוכנית המשק השיתופי הרווח גדול יותר, אבל במודל השינוי החברים עצמם יקבלו הרבה יותר. זה כל הרעיון: כסף ציבורי הופך לכסף פרטי. המודל רציני, עבדנו עליו תקופה ארוכה. תקפנו אותו מהרבה כיוונים. אורן, רואה החשבון, הקשה עלינו ולא בא להקל, וטוב שכך. עד 2021 המודל נהנה מכספים שעומדים לרשותנו במס הכנסה, ולא נקבל בדרך אחרת. תוך כדי השנים האלה נסיים להחזיר הלוואות שאנו משלמים היום, ויוקל לנו.
יגור יכולה להמשיך להתקיים כמות שהיא. השאלה אם אנחנו רוצים לחיות ככה. שני שליש אמרו שלא. לא נכון שביגור אין אכיפה. אני קורא לך, גילי, ולכל החברים להצביע בעד, זה יביא אותנו לשגשוג. לאחר שנצליח יותר ברמת הפרט, נצליח יותר גם בתאגידים ובנדל״ן. נמשיך להתייעל, ועוד כמה שנים, תראו, נחלק לחברים בונוסים ונגיד איזה יופי שעשינו את זה!
