צומת יגור המקום של חברי יגור
יו"ר: אמנון מאירי
בועז אוחנה: אנחנו 4 חודשים אחרי ההצבעה. פנינו לעזרת הרשם. הסגנית נפגשה עם חברים. קיבלנו הערות שינינו ותיקנו. בשבוע הבא ההצבעה. להרגשתי יגור חייבת להעביר את ההצבעה בשבוע הבא. חברתית אם זה לא יקרה ניפול לכאוס שלא היה כדוגמתו ואחריו יבוא השבר הכלכלי.
הרשם (עו"ד מירון הכהן): הייתי בהרבה קיבוצים, אסיפה כזו גדולה לא ראיתי. עד היום הגעתי ליגור רק דרך הנחל, ברגל, גיליתי שזאת הדרך הקצרה והמהירה לעומת הכביש הפקוק ביקנעם. בחודשים האחרונים קיימנו, הצוות שלי ואני, כמה ישיבות עם המזכירות ועם צוות השינוי. העמידו בפנינו את התוכנית. עשינו כמה שינויים משמעותיים. בעקבות הפגישה עם החברים המתנגדים הוספנו איזונים שנראו לנו חשובים. כל שינוי ארגוני, גם במסגרת יותר קטנות מיגור, הוא לא פשוט, על אחת כמה וכמה בקיבוץ גדול כמו ביגור, שיש בו כל כך הרבה אינטרסים, וכל אחד מושך את השמיכה לצד שלו. החכמה היא לייצר איזון, שגם אם לא כל אחד יהיה מאושר בו, הוא יוכל להתחיל בו בדרך חדשה ולא לפחד שיאבד את כל מה שיש לו היום.
אחרי שהשינויים שדרשנו נכנסו לתוכנית היא נראית לנו טובה ומאוזנת. בכל זאת באנו לשמוע קולות נוספים כדי לראות אם יש צורך בתיקונים נוספים. אני מקווה שקהילה תוכל לעשות את השינויים ולהמשיך לחיות ולהתנהל יחד בצורה חברית וטובה. אני יודע שזה לא פשוט. בקיבוצים קטנים יותר קל לנהל את זה. קבלת החלטות בקיבוץ בסדר גודל כזה היא אתגר גדול, ואם תעמדו בו, הגודל יהפוך ממכשול גדול ליתרון גדול.באתי לשמוע בעיקר את המתנגדים. ולהבין מהם, אם יש עוד דברים שאנחנו יכולים לתקן ולשפר במודל.
אני 5 שנים בתפקיד. עשיתי שיעורים לפני שנכנסתי לתפקיד. מהם למדתי שכיוון שמדובר בתפקיד "עתיק" מתקופת המנדט, שנוצר בתקופה הרבה פחות "דמוקרטית" בארץ הזאת, יש לו עוצמה וסמכות בלתי רגילים ולאו דווקא רצויים. אחד מהם הוא היכולת להפחית את הרוב הנדרש לקבלת החלטות באגודות שיתופיות. אולי בתקופת הנציב העליון זה היה מתאים, לי זה נראה מוגזם. בסך הכל קיבוץ וקהילה זה כמו משפחה, לא טוב שיבוא אדם מבחוץ ויתערב בכח.
הבעיה הזו עלתה במספר מקרים, יגור היא כבר המקרה ה 8 או ה 9, בהם קיבוצים לא הצליחו להגיע לרוב הדרוש. המקרה הכי מסובך היה קיבוץ מפלסים. היו בו אז 102 איש. 75 הצביעו בעד, 24 התנגדו, 3 הנותרים היו במצב בריאותי מנטלי שלא אפשר להם להצביע. השינוי נתקע על שבריר האחוז! גם אז היה לי קשה מאוד, מצפונית, להתערב ולהכריע. נפגשתי לשיחה עם האנשים, חלק מהטענות היו סחטניות, אבל היו גם כמה נכונות. החזרתי אותם למשא ומתן, לא הצליחו להגיע להסכמה. חזרו אלי ותוך שעה פתרנו את הבעיה. קיבוץ מפלסים מורכב ברובו מעולים מארגנטינה. לאחר אותה הסכמה שהושגה אצלי במשרד, ניגש אלי חבר ואמר "תראה שבסוף יהיה אצלנו רוב גדול יותר לשינוי מאשר אצל הברזילאים (קיבוץ ברור חיל הסמוך מורכב ברובו מעולים מברזיל). שאלתי "באיזה רוב זה עבר אצלם" והוא אמר "ב 91 אחוז". השינוי עבר במפלסים ברוב של 93! עד היום הצלחתי לא להשתמש בסמכות שמקנה לי החוק. טוב שכך ובריא יותר שכך. קהילה צריכה להתגבר ולהסתדר לבד. בנירים סיימנו תהליך חודשיים לפני פרוץ "צוק איתן". הקיבוץ נכתש במלחמה. פגשתי חברים תוך כדי המלחמה ואחריה שאמרו, "גם קיבלנו פרופורציות וגם טוב שהגענו למלחמה כשהמלחמה על השינוי מאחורינו."
כאמור אני מקווה שלא נצטרך להתערב. אבל אם נשתכנע שמדובר בסחטנות, נתערב ונקבע בשבילכם. הנסיעה מירושלים ליגור לוקחת שלוש וחצי שעות אבל המאמץ הזה מצידנו מוצדק וראוי. באנו לעזור.
עו"ד אלה אלון, (סגנית הרשם): כאמור, הגענו ליגור בעבר, נפגשנו עם המתנגדים ורשמנו הערות. המסמך עם כל ההערות נמצא באתר האינטרנט של יגור. הנושאים שנראים לנו מרכזיים ומהותיים קיבלו תשובות מהמזכירות ומצוות השינוי,
פנסיה – נטען שיש בעיה עם קיזוז מכספי קצבות הזיקנה כי זה פוגע בתקנות הערבות ההדדית. הפתרון: יגור התחייבה לעשות בדיקה פרטנית לגבי כל פנסיונר, לוודא שלא יקבל פחות מקיצבת הזיקנה, בתוספת "פנסיית רשם" שזה מבחינתנו המינימום. כל הקיזוזים שנעשים זה מהתוספת שהקיבוץ נותן ולא מהבסיס שתקנות הרשם דורשות.
קיום הוגן – ראינו אפשרות שבסיטואציה מסוימת, ובחישוב מסוים, יכול להיות שאנשים יקבלו פחות ממה שאנו דורשים. הפיתרון: הקיבוץ התחייב שבכל מקרה חבר לא יקבל פחות ממה שנקבע בתקנות. עניין נוסף, טענות חברים בשכבת הגיל 45-50 שנמצא מתחת לתק"ה שבגילם כבר לא יוכלו למצוא עבודה חדשה ו/או להגדיל את הכנסתם. בבדיקה שנערכה עם יגור עלה, שיגור יכולה לאפשר את זה מבלי לפגוע במסגרת התקציב של המהלך ולכן התיקון אפשרי.
ייתכנות כלכלית – עלו טענות מכיוונים שונים, מצד אחד שהמודל קמצני כלפי קבוצות, מצד שני, שכמות שהוא לא יעמוד מבחינה כלכלית. רואת החשבון שלנו לומדת את החומר ועדיין מחכה לחומר נוסף. הבדיקה טרם הסתיימה. נראה שיש לקיבוץ יכולת לעמוד בעומס הכלכלי, בשבוע הבא נדע בוודאות.
דיור – גם כאן עלו הערות מכיוונים שונים: מצוקת הוותיקים מצד אחד, וקושי הצעירים לבנות. דעתנו היא שנכון לסייע יותר לאנשים שרוצים לבנות. בעקבות ההערות שלנו הוחלט להגדיל את תקציב הסיוע לבניה במיליון שקל לשנה בשתי השנים הראשונות, כדי לתת תמיכה גדולה יותר לצעירים שרוצים לבנות. הסכום הזה יאפשר להגדיל במאה אלף את העזרה למי שבונה. מי שירצה להקדים ולבנות לבד, יקבל את ההטבות הללו כשיגיע תורו, וכך יהיה גם לגבי שיפוצים, מי שישפץ בעצמו, יקבל את הסיוע שמגיע לו, רטרואקטיבית כשיגיע לתורו.
ישראל סלע: אני מתנגד לשינוי. מפריעה לי הפגיעה בפנסיות החיצוניות, בשכר דירקטורים, ובאי תשלום עבור ימי חופשה שנצברו. הכי חשוב מבחינתי הוא עניין ההיתכנות הכלכלית. יכול להיות מצב שנלך להצבעה בלי שנדע בביטחון אם יש היתכנות או לא. אני רוצה לקבל לא רק חוות דעת אלא תוכנית מפורטת, כמו תוכנית משק, של המשאבים שיאפשרו את השינוי, לפני ההצבעה, וכתנאי לעצם ההצבעה.
אריאלה וולק: התאכזבתי כשאמרת שאתה נוטה לא להתערב כדי שהקהילה תגיע להחלטה בעצמה וללא החלטה חיצונית. אנחנו בניסיונות להוביל שינוי ביגור יותר מעשרים שנה. עברנו כבר כמה וכמה פעמים בהם התחלנו להוביל מהלכי שינוי שלא צלחו. הפעם האחרונה, הזו, החלה בשנת 2011 והיום נגמרת שנת 2017. לציבור הגמלאים ההתארכות והקצב שדברים קורים ביגור איטי מדי. אני מקווה שההצבעה הקרובה תביא לשינוי. אבל מה יקרה אם בהצבעה השמינית זה לא יעבור ולא ישונה האחוז הנדרש לשינוי, שהוא 75 אחוז תומכים מהחברים שהצביעו? יגור קיבוץ גדול מאוד.יושבים כאן נציגי 800 חברים בעלי זכות הצבעה, המיצגים צרכים ואינטרסים שונים. אנחנו לא מצליחים להגיע לאחוז הנדרש אלא קרוב מאוד אליו, אחרי אינסוף שיחות, ניסיונות שכנוע ושינויים בתקנון השינוי, ולכן אנחנו זקוקים, מן הסתם, להתערבות חיצונית.
מירון הכהן: אני מבקש להבהיר שסתם התנגדות "כללית" לשינוי פחות רלבנטית לדיון. יש כאן רוב גדול לשינוי, אבל לא מספיק. אי אפשר לתקוע את הקהילה הגדולה הזאת ולאפשר התנהגות שדומה לילד שלא רוצה לגדול. צריך להתאים את הבגדים לילד שגדל. ממי שאומר "לא" אני מחכה לשמוע מה ה"כן". אי אפשר רק להגיד "לא". המצב הקיים לא טוב ולא נכון. תגידו לי מה צריך לתקן, ומה לשנות. אקשיב ואולי אשתכנע. התנגדות גורפת בלי הצעת אלטרנטיבה לא קבילה מבחינתי. האחריות שלי בסופו של דבר היא למנוע התרסקות של הקהילה. השאלה שלי למתנגדים, "נניח שאין שינוי, איפה אתם, ואיפה יגור עוד עשר שנים? האם יגור, והאם אתם תהיו במצב טוב יותר מאשר היום? "
איילת סויטיצקי: אני בעד השינוי. הצבעתי תמיד בעד, אמנם עם יד רועדת, ובכל פעם מסיבה אחרת. אני יזמית במשרה מלאה ומעסיקה עוד חברה במשרה מלאה. עד לרגע זה אין לי תשובות מיגור על היזמות שלי, איך לשלם משכורת ואיך להתנהל. החוברת לא מכסה את האופציה של להשאיר את העסק ביגור, ואין לי פתרון. אני באה ברגשות מעורבים ולא יודעת איך להצביע. שתי המשכורות שלנו, שלי ושל בעלי, ממוצעות, אבל רף המיסוי מוריד לי את המוטיבציה כי כל שקל נוסף שארוויח אשלם ממנו 60 אחוז. המון משפחות מגיעות למדרגה הזאת מהר. אני מבינה שרוצים לשמר איזון בין משכורות, ושגם, צריך את הכסף להעברת השינוי, אבל המיסוי הגבוה מוריד את המוטיבציה לעבודה. בקיבוץ נירים שממנו באתי, מדרגות המס יותר נמוכות. הנושא השני נוגע לתושבות. אני ובעלי חברים. יש ביגור 50 איש במעמד תושבים, חלקם נהנים מהמעמד הזה, הרבה שנים. כשיופעל השינוי לא ישלמו מס איזון, ועדיין יהיו זכאים לתק"ה אם ייקלעו למצוקה כלכלית. יש כאן אי צדק וחוסר שויון, איך פעלו בקיבוצים אחרים בעניין התושבות?
בועז אוחנה: יזם כמו שכיר, שניהם משלמים מס איזון על פי המדרגות. תושבים משלמים מיסים שונים ולא נהנים מהסובסידיות בשירותים כמו חינוך. אני פה בגלל שרציתי להיות חלק מהקהילה וללא קשר לרמת המיסוי. בחרתי לחיות ביגור כי אני מאמין בערכים שלה. אומרות לנו משפחות התושבים, "תשתנו ואז נצטרף וניהיה חברים." היום כדאי להיות תושבים, אחרי השינוי כבר יהיה הרבה יותר משתלם להיות חברים. המיסוי גבוה כי רצינו שינוי רך. ככה רצינו. כשהחברים ישפרו את משכורותיהם יעלו ההכנסות והמערכת תתייעל. אז גם ירדו המדרגות ונשלם פחות מיסים.
אודי קינן: לישראל, המודל הכלכלי זהיר ועומד בתוכנית שברצוננו לבצע. השאלה אם נעמוד בו או לא תלויה בנו כחברה. אם בעלי קרנות הפנסיה יעבירו את הקופות ובעלי המשכורות יכניסו אותן המודל יעבוד. בסוף זה תלוי בנו. אי אפשר להגיד מצד אחד שצריך לשלם עוד מס דירקטורים וימי חופש צבורים ומצד שני להגיד שאין היתכנות כלכלית. נכון שהמיסוי גבוה ושאפשר מהר להגיע ל 60 אחוזים. אם נתקדם זה ירד. כקהילה רצינו לשמור על פערים נמוכים בין משפחות וחברים. אפשר לשנות את זה. לגבי היזמויות, כל אחת לגופה. ליזם לעומת שכיר יש שנים פחות טובות וצריך לאפשר את זה. נצטרך לתפור לכל יזם מעטפת מדוייקת. עסקים גדולים יותר יצטרכו רואה חשבון. לא נזרוק אף אחד, אם אנשים יצרכו עזרה או הלוואות נעזור.
אורנה זוארץ: אנחנו עומדים היום יותר מעשר שנים מאז שיצאנו לדרך, אחרי אלפי שעות ואלפי דפים. דרשנו סבסוד ושירותים לילדים, לקשישים, לחולים. הקשבנו למגזרים ולקבוצות ותיקנו והוספנו ואישרנו וניסינו לפתור בעיות שעלו – התוצאה היא מיסוי גבוה. אחרי 7 הצבעות נגמר לנו הכח. הגענו ל 73 אחוז תמיכה. כמה שנים יחזיקו אותנו אחוזים בודדים בגרון? ברור שלא הכל סגור. וגם ככה אומרים שהחוברת גדולה ומסובכת מדי. חייבים להתקדם. אנחנו צריכים לזוז הלאה. הרוחות לא טובות והאווירה לא טובה. אסור לנו להישאר שקועים בבוץ.
יעל סט רשף: ראשית אני רוצה להאיר נקודה נוספת בשאלת המיסוי הגבוה. נוסף לבחירה שלנו להמשיך ולקיים באופן מסובסד את ערכי הליבה שלנו, כמו חינוך, בריאות, סיעוד ותרבות , היה חשוב לנו לשמור על פערי שכר נמוכים, מתוך רצון לשמור על חברה ערכית, בעלת ערבות הדדית, שאין בה פערים בין עניים לעשירים. רצינו לשמור על פערים קטנים ולכן קבענו המיסוי גבוה. זאת החלטה ערכית ואידיאולוגית. השאלה היא באיזו חברה אנחנו רוצים לראות עצמנו ומהם ערכיה, במילים אחרות, כיצד אנחנו רוצים לראות את עצמנו. על פי החוברת שבע שנים לא ניגע נוגעים בערכי הליבה. זה אומר שיהיה קשה ואיטי מאוד לשנות את זה, וגם לשנות גם את גובה המיסוי.
נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא התשובות הקיימות בחוברת לצרכים של חברים. אני חברה בהתנדבות בשתי קרנות של עזרה הדדית של קיבוצים מופרטים. רוב הדברים שאנשים מבקשים שם (מכשירי שמיעה למשל, ילדים עם צרכים מיוחדים שצריכים סייעת, בריאות, ביטוחים) כבר נמצאים בחוברת שלנו. החוברת כבדה כי בנינו אותה כך שתתן לנו תשובות ודרכי פעולה גם לאחר השינוי, תוך מחשבה שאף אחד לא ייפול.
נקודה שלישית, אני יודעת שאני נמצאת בעמדת מיעוט בכך שאני מתנגדת להתערבות החיצונית בתהליכי השינוי. יפריע לי מאוד אם נצטרך התערבות חיצונית. אנו הולכים לקראת שינוי אורחות חיים. יש חשיבות גדולה מאד לכך שהשינוי יגיע בתוכנו, מתוכנו, ובהסכמה רחבה ככל שאפשר. אם נפעיל היום את התערבות הרשם והורדת הרוב המיוחס, נוכל למצוא עצמנו בעוד כמה שנים בסיטואציות דומות בה ירצו להעביר שינוי באורחות חיים, בהם אנחנו דווקא מאמינים! אני פונה לעצמנו, בואו נעשה את זה בכוחותינו אנו. אם יתערבו לנו בחיים היום, זה יכול גם לקרות גם בעתיד, בסיטואציות פחות נוחות. יגור היא חברה חזקה ערכית. לא לכבודנו ששינוי מהותי בחיינו, יעשה על ידי התערבות חיצונית. החוברת הוגנת, רכה ושומרת על כולנו. נחליט לעצמנו, מבלי לפחד.
יורם ברנע: שנתיים לפני גיל הפרישה הוציאו אותי ממקום העבודה. והודיעו לי שאני משוחרר מחובת עבודה. הכשרתי את עצמי ואני גם יזם. אני לא יודע מה קורה איתי. אני גם פנסיונר וגם יזם.
אבשלום שוחר: תמיד הצבעתי בעד השנוי. התמיכה שלי היא פשרה כואבת. התנאי של 75 אחוז הוא לא דמוקרטי, אלא דורסני בידי המיעוט. ניסינו ביגור ובקיבוצים אחרים להוריד אותו ונכשלנו. המכשול הזה מרסק את האחריות של הדמוקרטיה לחבריה. יש דרכים אחרות למנוע "מחטפים" בהצבעות של רוב ומיעוט, למשל על ידי הגדרת אחוז חובה של מצביעים. הלכנו רחוק מדי ברצון להגן על הקיבוץ ממחטפים לא הוגנים. אחריותו של הרשם היא לאפשר לנו להיות יותר דמוקרטים.
לגבי הפנסיה, היא צריכה להיות חמישים אחוז מהשכר הממוצע במשק, 5300 זה סביר. במודל, הפנסיונר, אחרי המיסוי, מקבל 3800 אולי 4000 . זאת לא היתה הכוונה שלנו. ועדיין אני בעד. אני רואה את חברי הפנסיונרים מחרישים ו"זורמים". אבל את עניין ה 75 אחוז חייבים לשנות.
גיל דניסקי: מפחיד אותי שאודי אומר ש"הכל תלוי בזה שאנשים יתנהגו יפה ויכניסו את הכספים." הייתי רוצה לשמוע שתילחמו ולא תוותרו ותבטיחו לי שנלך עד הסוף ואנשים יכניסו את הכספים. אני שואל את הרשם איך אוכפים את הסכמי השינוי על חברים סוררים שלא מבצעים החלטות.
יוחאי שלם: אין בעיה מוסרית בהתערבות חיצונית אלא תקנונית. מי שקבע את הכלל של 75 אחוז שלא מגיעים אליהם ב 7 הצבעות לא צפה את המצב בו אנו נתונים היום. כמו שהלל הזקן מחל על הוראות התורה המפורשות בעניין השמיטה, והתקין את "הפרוזבול", ככה גם הרשם, צריך למחול על השקפותיו בעניין הקהילה ולהתערב, עם הסמכות שנותן לו החוק, כדי להעביר ביגור את השינוי.
ספי בארי: קבוצת חברים שאני בתוכה שלחה לפני חצי שנה מכתב לרשם ולא קיבלה תשובה. לרשם, ההתערבות שלך מאוחרת. התיקונים שנכנסים לחוברת מתאימים להצבעה אבל לא מתאימים למציאות חיינו. ישנה הסטה מהוותיקים לצעירים. גם בתק"ה וגם בדיור. שוב ושוב מבקשים מהוותיקים ל"שכב על הגדר" לטובת השינוי, אבל המצב רק הולך ומחמיר.
ישראל סלע: כולנו קיבלנו על עצמנו מרצוננו החופשי את החישוקים של התקנון. חלקנו גם אישרנו בחתימת ידנו. אני רואה את יגור עוד 10 שנים כקיבוץ שיתופי משגשג ופורח. לשמחתי המזכירות תוכל לעמוד בכל האתגרים. אם השינוי יעבור יהיה בלגן הרבה יותר גדול, כי ייגמר הכסף והמלחמות הפנימיות יפרצו. גם תקציבי הליבה לא חסינים.
מירון הכהן: האבות המייסדים לא היו טיפשים. החישוקים נקבעו קודם כל כדי להגן על הפנסיונרים! יש ערכים שחייבים לעגן ברוב ברזל, בקיבוץ כמו במדינה, צריכים להיות חוקי יסוד, שגם רוב גדול אסור לו לגעת בהם. נכון שבמקרים מסוימים, כמו אצלכם, זה יוצר תקיעות, אבל גם אתם עדיין רוצים ערבות הדדית ומתנגדים לפערים קיצוניים בין בני אדם. זה המודל הסקנדינבי שהוא הכי מוערך בעולם. חבל שהחברה הישראלית נסוגה ממנו.
אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על "היתכנות כלכלית", ולא "ודאות כלכלית". אין ודאות כזאת. צריך להגיע ל"היתכנות גבוהה". המספרים כפי שבדקנו עושים הרבה שכל. צריך לשמר את המצב שהמערכת שלכם יכולה לעזור לאנשים בצרה ובמצוקה. המזכירות תצטרך לעשות מאמץ לגבות את הכספים. בחברה מלוכדת ומגובשת יש יותר מוטיבציה לשלם את המיסים.
עם כל הציניות אתם עדיין חברה ערכית שהמשמעות של זה היא מיסוי גבוה ושרותים יקרים לכולם. כמו בסקנדינביה, גם כאן יש את המחיר של דיכוי היזמות. הפתרון יכול להיות תגמול לאנשים שהעלו את הכנסותיהם בשנה השניה והשלישית אחרי השינוי, כי עדיין החברה כולה מרוויחה.
המבחן שלכם כקהילה הוא שתעשו את זה לבד. צריך להבין שלא מדובר בסכום אפס אלא שהעוגה כולה תגדל, ולכולם יהיה יותר. הגישה שלי היא שהקיבוץ הוא משפחה וצריך לגשר. אבל לפעמים גם צריך לקבל החלטה.
אני מקווה שלאור השינויים והשיפורים שנעשו במודל על ידי ועל ידי הצוות שלי השינוי יעבור. אם זה לא יקרה ההחלטה הקשה תהיה שלי. אני לא רוצה להגיע לשם אבל אם לא יהיה מנוס. אגיע לשם.
חלונות
מירון הכהן (57), רשם האגודות השיתופיות, הוא בנו של הרב מנחם הכהן, ששימש תקופה ארוכה כרב תנועת המושבים וכיהן בכנסת ישראל כנציג מפא"י, המערך והעבודה. הכהן הוא בוגר תואר שני במשפטים באוניברסיטת "הרוורד" בארה"ב וכיהן שנים רבות בשירות המדינה, לרבות תשע שנים בתפקיד היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר.
תפקיד הרשם נושא בחובו סמכויות שופט מחוזי (שהערעור על פסיקותיו הוא בדרך כלל בבג"ץ). בין אלפי האגודות השיתופיות במרחב שיפוטו: מאות קיבוצים ומושבים, התנועות מטעמם והתאגידים העסקיים העובדים במסגרותיהם, וכמו כן אלפי מסגרות אחרות, בינהן הקואופרטיביים הארציים לתחבורה, "אגד" ו"דן".
