אחת הסיבות העיקריות לשיוך היא הבטחת זכויות הורשה לחברים הותיקים.
על פי החלטות יגור זכויות אלו יקבעו על פי הותק ביום השינוי 1.1.18. המשמעות היא שלחברים בעלי אותו ותק יהיו זכויות הורשה בעלות אותו ערך. לשוויון מוחלט לא נגיע, אבל הוגנות בסיסית אומרת שיש לעשות ככל האפשר כדי להתקרב אליו.
נושא האיזונים הנובע מהחלטות אלו הוא לדעתי הנושא החשוב ביותר והמורכב ביותר בתהליך השיוך. ממה שקראנו ושמענו, יש בתוכנו חברים שמתכוונים “לוותר” על איזונים הוגנים/ריאליים. אסור לנו הותיקים להסכים לגישה כזו. היא אינה צודקת מבחינה חברתית ואין בה הגיון כלכלי. במיוחד בקיבוץ כמו יגור, בו פערי הדיור מגיעים להרבה מאות אלפים של שקלים.
האיזונים יקבעו על ידי התחשבנות על ערך הדירות וזכויות הותק. חברים בעלי ותק נמוך שערך דירתם גדול (יחסית לזכאות שתיקבע על פי ותק) יצטרכו לשלם תשלומי איזון, וחברים בעלי ותק גבוה שערך דירתם קטן יהיו זכאים לקבל תשלומי איזון. בעיקרון סכום התשלומים אמור להתאזן – כלומר סך התשלומים שווה לסך התקבולים. אם הקיבוץ ישתתף אפשר יהיה להפחית בתשלומים.
החישובים של תשלומי איזון ייצטרכו לקחת בחשבון גם את הכספים שחברים השקיעו בבניית דירתם בתקופת הביניים שלאחר השינוי. ההגיון אומר שתשלומים אלו ייחשבו לזכותם של אותם חברים.
לצורך ביצוע האיזונים צריך יהיה כמובן להתאים את התשלומים ליכולות החברים – כולל אפשרות של פריסת התשלומים לאורך זמן.
את החישובים המדוייקים ניתן יהיה לעשות רק לאחר שתיעשה הערכת שמאי של ערכי הדירות, אבל את העקרונות של תשלומי האיזון חייבים לקבוע לפני כן. חשוב להבטיח דיון ממצה ושקוף שיובן לכלל הציבור. צריך למנוע מצב שלאחר מעשה יעלו טענות של חברים שלא הבינו את משמעות ההחלטה, כמו שקרה לאחרונה בנושא הפנסיות, כאשר כמה חברים טענו שההחלטות על מדיניות הפנסיה שהתקבלו ב-2011 לא היו ברורות מספיק.
הערה אחרונה: הטיפול בעקרונות האיזונים יכול להעשות במקביל לדיון על הבחירה בין חלופת האגודה / החלופה הקניינית. בשתי החלופות יידרשו תשלומי איזון. אין סיבה לדחות את הטיפול בנושא, ויפה שעה אחת קודם.
תשלומי איזון הוגנים – למה ואיך
הכול נכון – כל צד יוכל להעלות את טענותיו
כחלק מחישוב האיזונים חייבים להתחשב גם בזמן שכל חבר נהנה מהדירה שקיבל וכן באיזה גיל קיבל את הדירה -לא דין מי שעבר בגיל 40 למי שעבר בגיל 30
מה דינם של גרושים?
לפי מה יחושב השווי הנוכחי (לפי 2 הדירות שבידם או רק לפי הדירה שיורישו , או אולי נאפשר להם להוריש 2 דירות)
היריעה קצרה מלהכיל את כל הטענות ולכן החישוב הסופי צריך להיות בדיון הוגן ופתוח כבר מאתמול
לא נעים להגיד, אבל הותיקים נעלמים, והצעירים רק גדלים ומתרבים ולכן כוחם האלקטורלי עצום
בפועל הם הרוב והם יחליטו מה שמתאים להם…
רק פניה לרשם החברות יכולה לשנות זאת
האמת היא שלרוב החברים עדיף שיהיו איזונים ראליים. אגב לצעירים ממש עם ותק נמוך או בכלל לא שיבנו על חשבון עצמם זה לא משנה כי הם לא משתתפים במשחק.
ונראה לך שרשם החברות יכול להפר החלטות שהתקבלו ברוב גדול כי זה פחות מתאים לכמה חברים? דמוקרטיה רק כשזה מתאים לכם וכשלא אז מה?
"אנונימי 5" שלום.
במקרה של החלטת האסיפה שלנו, על ביטול האיזון בין הדירות השונות, ובהיתייחסות ל-וותק של הדיירים בהן, רשם האגודות השיתופיות חייב להתערב, ולבטל את ההחלטה הנ"ל.
שכן, הוא בהחלטה שיפוטית שלו (רשם האגודות השיתופיות הוא, בין השאר, במעמד של שופט.) הוריד את הרוב הנדרש להחלטה שלנו על השינוי, הכוללת, בין השאר, את "האיזון" הנ"ל, מתחת ל-2/3 ממספר חברותינו וחברינו.
ל ישראל סלע – לא הבנתי איך זה קשור.
אם נחליט ברוב של 2/3 לרשם אין כל זכות לשנות את ההחלטה.
"אנונימי 55"שלום.
החלטתינו על "השינוי" (התקבלה בהתערבות "הרשם"), אשר האיזון בין הדירות השונות, ובהתייחסות לוותק של הדיירים בהן, מעוגנת ב"תקנון האגודה", ומהווה חלק ממנו.
להזכירך, כל שינוי ב"תקנון האגדה" דרוש לו רוב מינימלי המורכב מ-75% מקולות המצביעים, ובתנאי שמספר המצביעים יהיה 2/3 מ-סה"כ חברותינו ו-חברינו.
"הרשם", בתוקף מעמדו כשופט, רשאי לבטל כל החלטה שלנו, אפילו אם היא עמדה ברוב הנדרש, לעיל.
מעניין, אתה אומר למשל שאם אהוד סט יפנה לרשם לגבי זה שבניגוד לחוברת יגור החליטה לא להשקיע בממד"ים בשכונת ההר, הרשם יתערב ויחייב את יגור?
הרשימה של אורלי מורן אבשלום שוחר ואהוד סט מהיומן האחרון מציגה את עמדתם בעניין הפנסיה. הדברים שכתובים בה קשורים מאד לנושא האיזונים. אז בבקשה העלו אותה לאתר כדי שיהיה קל להתייחס אליה. תודה.
הרשימה שפורסמה ביומן מציגה זווית ראיה שדאגה אך ורק לותיקים וקיפחה ברגל גסה את הצעירים תוך התעלמות מכוונת ממה שקורה
עובדתית לא המשכנו בשיטה שועדת הפנסיה בחרה – כנראה שכולם מבינים שזה היה לשחק על הקווים האפורים
כפי שנכתב פה למעלה כנראה שנוכל לבצע החלטות שונות ומשונות שייתנו איזונים שיהיו נכונים לרוב המוביל בהצבעות ולאו דווקא לצדק נכון
מי שבונה על כך שייבנה מנגנון צדק כלשהו והרשם יאלץ להתערב בו טועה ומטעה
כל עוד יוצג משהו שמעיד על חשיבה כלשהי שנוקטת כיוון כלשהו אז כנראה שזה יעמוד בכל צורות הבוחן הנדרשות לחוקיות בדיוק כמו מה שעשתה ועדת פנסיה שדאגה לותיקים וגרמה נזק חמור לשכבת צעירים
לא ברור לי איך הבנת מן הכתבה ביומן שדאגנו (ו. פנסיה) למבוגרים ורמסנו את זכויות הצעירים.
אנא הסבר איך הבנת.
אורלי האם את באנת חושבת שאם הציבור ה"צעיר" היה יודע שההפקדות עבורו פוסקות כמעט לגמרי למשך מספר שנים הוא היה מצביע בעד שינוי השיטה???!
נו באמת.
הנקודה פשוט לא הוצגה בצורה מפורשת (ניתן להחליף את המילה מפורשת בהוגנת ).
ואם הצעירים היו יודעים שהם משלמים מאות מיליוני שקלים למקרקעי ישראל ומתחייבים למשכנתא רצחנית הם היו מצביעים בעד שיוך דירות?
הלוואי על כל אחד בארץ האפשרות לבנות כמו בקיבוץ. זה לא זול, זה התחייבות לשנים של משכנתא, חלק ממה שאתה רושם נכון ועדיין – אלו תנאים טובים משמעותית מכל בניה בחוץ. אם אתה באמת רוצה להקל על הבונים והם דאגתך – מוזמן להציע מנגנון הלוואות גישור נוחות, מענקי בניה וכו'.
מעבר לזה, אל תשתמש בבונים כאילו הם בדעתך ובגישתך. הם יודעים טוב מאוד עד רמת האקסל הפרטני את השלכות המהלך. בסופו של יום יהיה להם בית ברשותם המלאה. מה שהפך חלום רחוק לרוב חבריהם בחוץ.
לאף אחד בארץ לא היו תנאים כמו לבני יגור בלי שיוך – גרים בדירה בלי לשלם כלום (או שכר דירה מגוכח). מה שאתה מציע זה שחברי יגור ישלמו במיסים שלהם רכישת דירות שיהיו לא שייכות לקיבוץ אלא לצעירים. הגזמת.
הייתה ואולי עוד תהיה לצעירים אפשרות לבנות ולגור בדירות בלי לשלם משכנתא רצחנית כל החיים, ושיהיו בבעלות הקיבוץ.
מי שאין לי דירה רזרבית בחוץ ממילא לא יכול למכור את הדירה שלו כי צריך לגור איפהשהו. ולא לזרוק מיליוני שח עבור הקרקע. חלם משתוללת מצחוק.
כבר לא צעיר אם מבטיחים לך זכאות לפנסיה בהתאם לותק ביום השינוי מה זה משנה איך צוברים אותו?
=======
מערכת: הדברים שהוסרו קשורים לדיון שביקשנו להפסיק אותו לאחר שמוצה.
אורלי שלום
האם נכון הוא שכל עובדי החוץ למיניהם לאורך כל השנים – הפרישו להם באותה שיטה שכיום מפרישים לכולנו- כ- 20% מהשכר לטובת פנסיה ?
האם נכון שבשיטה שאתם שיניתם – הפרשתם סכום גבוה מ-20% של פנסית היעד למבוגרים וסכום מגוכך של שקלים בודדים לצעירים – תחת הגדרה של הפרשה מעריכית …?
תסבירי איך ולמה השיטה הנ"ל שבחרתם נראתה לכם בזמנו תקינה וטובה אם לכלל עובדי החוץ היא לא נראתה ככזו ואם משום מה גם כיום איננו עובדים בשיטה זו
מעבר לשיטה שמקפחת קבוצה ספציפית מעיד על חוסר תום לב – אלא אם כן תצליחי להוכיח שיש גם היום אנשים שהמשיכו להפריש בשיטה המוזכרת ושאכן היה הגיון שטוב גם לצעירים שהיו אז (מעבר לרצון שהמבוגרים יגיעו לפנסית היעד לפני ההפרטה)
ממשיך לרדוף…. יקר
עדיף היה לנסות להסביר לך ולאחרים בעל פה, כיוון שנראה שאתה מבלבל בין מושגים ושיטות, מוקדם ומאוחר. אנסה בכל זאת להסביר בכמה מילים:
– לפני השינוי החיסכון לפנסיה היה אחיד לכולם. ליגור לא היתה כמובן שליטה על החיסכון לפנסיה לעובדי חוץ במקום עבודתם בחוץ, ולכן ההחלטה המדוברת קבעה שהפנסיה הנוספת שנחסכה להם ביגור תועבר לטובת השלמת הפנסיה של חברי יגור שאינם עובדי חוץ.
לקראת שינוי צריך היה לדאוג שהסכומים שיגור חוסכת לפנסיה יתאימו לסכום היעד והותק של החבר מגיל 30.
לצורך המחשה: נניח שהותק המקסימאלי הוא 40 שנה ופנסיית היעד היא 5000 שח. אז צריך היה לדאוג שלזכות חבר עם ותק של 20 שנה ביום השינוי יצברו כספים המאפשרים תשלום 2500 שח לחודש (מחצית ותק נותן חצי הסכום). ותק של 10 שנים (מגיל 30 כאמור) יחייב סכום שיאפשר תשלום חדשי של 1250 שח.
כך שאם לזכות חבר עם 20 שנות ותק נצברה פנסיה שמתאימה ל3000 שח חדשי, היתה לו צבירת יתר. לכן ההפקדה לזכותו הואטה.
(בחרתי בדוגמה 40 שנה ותק מקסימאלי לצורך פשטות החישובים. בפועל הותק המקסימאלי לעניין פנסיה הוא 35 שנה, מגיל 30 עד גיל 65).
אחרי השינוי כל אחד חוסך לעצמו בהשתתפות מעבידו פנסיה ואין פנסיית מטרה. אך יגור דאגה (בתקנון השינוי) שיגור תשלים את החסר באם חבר לא יגיע לפנסית המטרה של יגור,
חשוב מאד לרדוף אחרי צדק עולמי.
הצדק העולמי עד השינוי היה שחבר צובר פנסיה יחסית לותק שלו
והשיטה שהוסברה ביומן ועוד פעם בתשובה של אורלי מורן דואגת בדיוק לזה.
אם לחבר בגיל 40 יש צבירה שמתאימה לגיל 45, צריך להשהות את ההפקדה לחשבונו עד שיגיע לגיל 45 ואז לחדש את ההפקדות הרגילות.
טוב שיוני שמשי ואחרים הציפו את טענותיהם ועכשיו התמונה הובהרה.
חבל שבדרך הוטחו האשמות חסרות בסיס נגד ועדות פנסיה. לא חברי ולא מוצדק.
לתשומת לב המערכת..
אורלי שלום
תודה על ההסבר המלומד והמפורט
מעניין שדאגתם שיהיה סעיף-" אך יגור דאגה (בתקנון השינוי) שיגור תשלים את החסר באם חבר לא יגיע לפנסית המטרה של יגור"
פנסית המטרה של יגור מקבילה ואף מתחת לשכר מינימום
קרי- לא משנה באיזו עבודה תעבוד אתה תגיע לפנסית המטרה
כחלק מהפסקת ההפרשות לצעירים- לקחתם בחשבון את העובדה הזו ויש כאלו שנפגעו ולמעשה נכנסו להפרטה עם צבירה פנסיונית קצת יותר נמוכה ממה שהיו אמורים להיכנס לפי ההסבר שלך
כמובן שניתן להניח בשקט שמרבית החברים ירוויחו לפחות 20-30 אחוז מעל שכר מינימום ולכן לא יהיו מי שיגיעו לפנסיה עם פחות מפנסית היעד כפי שהוגדרה בזמנכם
ועדיין- לקחתם החלטה- עוד לפני שעברה ההפרטה ולפני שהצבענו בעדה ופשוט פגעתם בשכבה אחת כדי להבטיח שכבה אחרת
חבל וכנראה שלא ניתן כבר לתקן את שנעשה
אף על פי כן יקר
האמירה שלך שיש חברים שנכנסו לשנוי עם צבירת חסר נכונה לגבי חברים ות שהיו קרובים לפנסיה ולכן המשכנו לחסוך להם כדי למלא את קופת הפנסיה וגם לתת להם פנסיה מיגור .לכל החברים הצעירים יותר היתה קופה מתאימה לגילם או קופה בעודף ביום השנוי.
קביעתך: שלקחנו החלטה ופגענו בשכבה אחת כדי להבטיח שכבה אחרת״ פשוט אינה נכונה.
חשבונאי יקר
אם אכן הועדה הייתה מודא שהכול מתנהל כשורה אזי לא היה שום צורך להוסיף בתקנון השינוי שהקיבוץ ידאג להשלים במידת הצורך לפנסית מטרה
כי הרי אם עד ההפרטה הפרשנו כמו שצריך לכולם , לאחר ההפרטה זה מחויב המציאות כי שכר המינימום גדול מפנסית המטרה שלנו
לכן להגיד שהוטחו האשמות חסרות בסיס זה קצת מופרך
מאשים חסר בסיס
ההאשמות שהוטחו בועדת פנסיה לא שייכות למה שכתבת.
יוני שמשי לא הגיב על ההסברים שניתנו פה וטעמיו עמו.
נו באמת, אני באמת לא רואה סיבה להיתפס אלי ספציפית, אני רק מאיר בפנס על התנהלות מאוד בעייתית שנהגה ועדת הפנסיה ואני משאיר לקוראים לבדוק ולהבין איך ומה ההשפעה של זה עליהם. יודע מי שרשם את התגובה הזו מדוע הוא בעילום שם. וסיבותיו עימו…
לעצם העניין – היתה, ישנה עדיין ועוד תגדל הבעיה באופן שבו עברה יגור למסלול שכתוצאה ממנו הופסקו הפקדות הפנסיה לגילאי הביניים.
כל עוד יגור נוהגת כנוהג הקיים היום לגבי הפנסיה, כביכול אין בעיה. כל מה שנרשם ביומן אכן נכון. למעט העובדה הקטנה – המשמעות הכי בסיסית פשוט הוסתרה מהציבור הרלוונטי. שאלתי עשרות משפחות, וכולן הצביעו בעד ולא הבינו שהם מאשרים בהצבעתם שינוי שיטת הפקדה (שמסתתרת בסעיף קטן לא מוסבר) ומאשרים בכך שיפסיקו להפקיד להם משום שהחישוב החדש מציב אותם לכאורה בצבירה עודפת.
כל הנושא הפנסיוני בא לתת לעובדי הפנים לפחות קצת ממה שלעובדי החוץ ניתן בחוק ובפועל – פנסיה על פי הכנסתם.
אלא מה? מראש יגור מפקידה רק מגיל 30. ומראש הפקידו סכום המשקף משכורת מתחת לשכר המינימום. ולכן הפסקת ההפקדות דווקא לציבור הזה היא לעג לרש. היות ובעובדי החוץ ליגור לא היתה ועדיין אין שום שליטה בנושא, הפערים שהיו גדולים מראש רק הוחרפו.
השתתפתי באסיפות בנושא, לדעתי הייתי היחיד מבני דורי. שמעתי הבטחות וסיפורים לגבי המקורות, באף מקום לא צויין שהפסקת ההפקדות לצעירים היא שתאפשר את המהלך. רק נאמר ואף נכתב ע"י מרכז הועדה כי המהלך בא בראש ובראשונה כדי להטיב עם הצעירים דווקא. הזוי, אך כך נכתב.
חשוב לי לציין שכל עוד יגור מתייחסת לפנסיה ככספים השייכים לה ולא לחבר, כביכול אין בעיה. אך בעוד שכבר כיום ישנו דיון ער לגבי הבעלות על כספי הפנסיה הצבורה לותיקים וכבר כיום ישנם מהלכים לשינוי הגישה בנושא זה – אין שום סיבה לחשוב שבעוד 30 שנה זה יהיה המצב.
סביר יותר להניח שבכל תסריט עתידי, שני בני זוג עובדי יגור/תאגידיה פשוט יהיו בחוסר ממשי ומשמעותי אל מול שכניהם שהיו שניהם עובדי חוץ ויגור לא יכלה להפסיק להם הפקדות על דעת עצמה.
ולעצם שרבוב שמי לתגובות כאילו הוא העניין, אני פשוט לא מתחבא מאחורי כל מיני שמות פיקטיביים כמוך. להערכתי, כפי שכבר ציינתי בנושאים אחרים, יתכן ומדובר באותו כותב/ת בכובעים אחרים.
מאשים חסר בסיס
חוק שכר המינימום לא מבטיח פנסיה מינימאלית. גם משום שפנסיה אמרה להבטיח רק 70% מהשכר (אם הופקדה 35 שנה – לא תמיד זה המצב). וגם משום שגובה הפנסיה נקבע על פי מה שנצבר לזכות האזרח בקופת הפנסיה שלו, בלי קשר לחוק. במציאות לאזרחים רבים במדינה גובה הפנסיה קטן מהפנסיה היגורית. וגם משכר המינימום.
ההשלמה לפנסיית היעד שהובטחה בתקנון דרושה על מנת להבטיח שגם לאחר ההפרטה לחברי יגור תובטח פנסיה על פי ההחלטות (היום נדמה לי 5300 שח). קוראים לזה עזרה הדדית. ממש לא מיותר.
ואגב ההאשמות המופרכות שהוטחו לא שייכות לעניין זה, אלא לדוגמה בהודעתי המקורית.
מקווה שהובנתי
אורלי שלום
קודם כל צריך להדגיש שהחלטות התקבלו בפורום אסיפה ולא ביצעתם מהלכים מאחורי הגב או ללא ידיעת הציבור
מודה לך על כל התשובות הענייניות
מכיר לפחות אחד שטוען בתוקף שהוא נפגע — > ייתכן שהוא שייך לאלו שאת הגדרת כקרוב לפנסיה
האומץ שלך לעמוד בשם גלוי ולענות פעם אחר פעם על הטענות מוכיח שעשית את עבודתך באמונה שלמה ואת עומדת מאחורי ההחלטות שקיבלת וזה ראוי להערצה וגם אם לדעתי או לדעת אחרים יש מקום לפגם – אנו בחרנו בך לתפקיד בועדת פנסיה ולכן אם נותנים אמון צריך לדעת לתת אותו לטוב ולרע בעיקר שאת מוכיחה שהכול נעשה במחשבה ובהגיון
מקווה שנדע לעשות כך בשיוך ושהחברים ידעו לקבל ולחיות עם התוצאות גם אם \ כנראה שתמיד יהיו כאלו שירגישו שהם קופחו
לגבי פנסיות "כפולות". בואו רגע נניח לעבר ונסתכל על העתיד. נניח אני עובד חוץ כבר 15 שנים
נניח אני אמור לצאת לפנסיה עוד 7 שנים
אין מצב שבו אני אמסור את הפנסיה שלי בחוץ ליגור!
חכן בשביל win-win שגם אני ארוויח וגם יגור צריך לשנות באומץ את ההחלטה בחוברת ל:
1. הפנסיה שלי היא שלי
2. אני אעביר הכל ליגור כמו משכורת
3. יגור תמסה אותי כמו משכורת (וזה הרווח של יגור)
משתמש אנונימי מה24 לפברואר
אתה צודק. הגיע הזמן שיגור תתייחס לפנסיה כמו למשכורת.
לגבי השיוך, בואו נניח רגע לעבר ונסתכל על העתיד. נניח אני גר בדירת הקבע כבר 15 שנה ובעוד 7 שנים יהיה השיוך.
אין מצב בו אני אשלם כסף למישהו על הדירה שלי!
לכן בשביל win-win שגם אני ארוויח וגם יגור צריך לשנות באומץ את החשיבה:
1.הדירה שלי היא שלי.
2.אני אתחזק אותה על חשבוני.
3. אני אשלם את כל הארנונה עבורה
לפי זה הפנסיה שהעבירה לגין ליגור בגיני גם צריכה להישמר בגודל ומועברת לידי. אשמח לסידור הזה
11 לא יודע מה כוונתך. האם לפני השינוי חברים שעבדו בלגין צברו פנסיה גם בלגין וגם ביגור?
תגובות גם למשתמש אנונימי ולפנסיונר ותיק:
בזמן היות יגור קיבוץ שיתופי נצברו פנסיות לכל חברי יגור וכך גם לעובדי החוץ. משכורות עובדי חוץ נכנסו ליגור והם קבלו תקציב בהתאם למקובל ביגור. כך יש גם לנהוג עם הפנסיות שנצברו עד לשינוי. גם לחברים שעבדו בתוך יגור בתפקידים לכאורה בעלי משכורת גבוהה, נצברה להם פנסיה לפי פנסיית יגור ולא לפי גובה השכר. נכון זה מתסכל, כי מי לא רוצה יותר כסף. אבל יש לנקוט באותה דרך ושיטה בכספים שנצברו בתקופת יגור השיתופית. לאחר השינוי כל אחד ואחת מקבל את הפנסיה בהתאם לעבודתו.
לכן לעובדי החוץ יש לתת את הפנסיה לכאורה בשתי הקצבות – החלק היחסי מפנסיית היעד עד לשינוי ולאחר השינוי את הפנסיה הנצברת כפי שהיא.
דעה לא אהובה לא מקובלת, אבל זאת הדרך הצודקת וכך פועלים בכל הקיבוצים.
דעה לא פופולארית מה שקובע זה לא מתי נצברו הכספים אלא מתי משלמים אותם.
זה תופס גם לגבי משכורת וכך לגבי פנסיה.
לפני השינוי משכורת ופנסיה הלכו לקיבוץ ואחרי השינוי משכורת ופנסיה צריכים ללכת לחבר.
מנסה פעם שניה אחרי שכנראה צונזרתי פעם ראשונה (אולי כי הייתי בוטה מדי – אנסה להיות פחות הפעם).
לא יודע אם לצחוק או לבכות כשאני קורא טענות שלא הסבירו לחברים מספיק טוב את המשמעות של ההחלטה על הפנסיות,
======
אחרי עריכה, חבר ותיק, כללי האתר לא מאפשרים לכתוב לגופו של אדם
הודעת המערכת לחבר ותיק
חבר ותיק, זכותך לכתוב שהיה מחטף לצוות או לציבור כולו וכך עברה ההחלטה על השיוך, זכותו של חבר לכתוב שנעשה מחטף לפנסיות, או לכספי הממ"דים. לאחר שנאמרו הדברים, וכדי שתיפסק הרדיפה האישית אחרי אדם זה או אחר, בצדק או שלא בצדק, אנו מפסיקים את הדיון הזה, כי לדעתנו הוא מוצה. ועמך הסליחה.
חוברת השינוי קובעת. זו שקיבלה את קולות הרוב המיוחס, וגם עברה את ביקורת הרשם. כפי שזה נראה ייתכן שהיא עתידה לעמוד במבחן בית המשפט.
החוברת כוללת פרק הסדר פנסיה די ברור, לדעתי גם הוגן כלפי כלל החברים בתקופה השיתופית. ניכר שחלק מהמגיבים פה אינו ממש מכיר את הסדר הזה. אני מקווה בשביל כולנו שמקבלי ההחלטות הנוכחיים לא רק בקיאים בפרטי החוברת, אלא גם פועלים לפיה.
מבלי להכיר את הפרטים, חובה לבדוק טענות מהסוג שהעלה יוני. מטבע אופי הצבירה של הפנסיה, יפה לעשות זאת שעה אחת קודם.
חבר טרי מה בטענות של יוני צריך לבדוק, לאחר הרשימה ביומן שפרטה את העובדות, והתגובה של אורלי מורן כאן?
ואולי תסביר למה את הטענות של יוני צריך לבדוק, למרות שאין חולק שתכנית הפנסיה הוצגה באסיפה ואף אחד לא מנע מחברים לשאול שאלות,
ולעומת זאת את העובדה שצוות השיוך או מי שמדבר בשמו לא אפשרו דחייה של הדיון על השיוך, כדי להכין דיון משותף עם צוות הסדרי דיור, לא צריך לבדוק?
אם לחזור רגע לטור עצמו שעוסק בהסברים ואיזונים,
יש מצב שיגיע שלב הדיונים על האיזונים נצטרך להכניס גם את קרנות הפנסיה לתחשיב.
והצעה נוספת : שווי הנכס יתחשב גם במפרט הקיים בדירה.(שנת בנייה, ממ״ד, מיקום וכו).
בהצלחה לנו.
חבר טרי חוברת השינוי גם קבעה שצריך לשלם מס פערים ואף אחד מעולם לא ביצע.
בהרבה קיבוצים מתייחסים לפנסיה כמו למשכורת. גם כאלו שבהתחלה נהגו כמו ביגור. אין סיבה שלא גם אצלנו. מספיק להתייחס לותיקים כאילו הם עדיין בקיבוץ
השיתופי.
הייתה בדיקה ולא נמצאו מועמדים
חחחח
הפתרון הנכון הוא לבטל (או להשאיר ברמה נמוכה מאד) את מס האיזון, ואז כל הוויכוח מיותר
הגיע הזמן שכל אחד מאיתנו יקבל את האחריות (לטוב ולרע) על ההחלטות שלקח בחיים.
הביצות, ברובן, כבר יובשו…
יופי של פיתרון. אבל לאיזה בעיה?
חחח
לא נשלם מס איזון ונקבל השתתפות בחינוך ובבריאות ובמה לא. החיים הטובים.
מי אחראי על המשך תהליך השיוך?
הנהלת קהילה?
ועד הנהלה?
האם הולכים להחליט על חלופת האגודה או חלופה קניינית – בלי שנדע אפילו כמה נצטרך לשלם בכל חלופה. למה לא להחליט אחרי שנדע את הנתונים האלו?
מערכת אבקש תשובות מהגורמים המוסמכים (רחלי\אודי). תודה.
==========
ערוך
בדיווחים מהישיבות הפותחות של המזכירות והנהלת הקהילה, וגם בדיווח משולחנה של רחלי, השיוך אפילו לא מוזכר כאחד הנושאים שיצטרכו לטפל בהם. שיוך יוק.
ערב טוב,
תהליך השיוך הוא באחריות הועד המנהל.
היו שני דיונים על ההבדל בתשלום בין שתי השיטות אשר בהן ניסינו לתת תשובות בנושא העלויות.
לא נדע את הסכומים לפני ההצבעה וגם לא לאחריה.
הסכום למשפחה נגזר לפני הותק ( לפני או אחרי 2007),
לפי שווי המגרש לשיוך ולפי שומת המנהל.
את השומות נקבל רק לאחר סיום התהליך כפי שקורה בכל הקיבוצים.
ככלל, לחברים, חלופת האגודה יותר זולה אך בשיוך הקנייני החברים הותיקים יכוליםלדחות חלק מהתשלום לשנים רבות קדימה ואף להימנע ממנו בכפוף שהמגרש יעבור ליורשים מקרבה ראשונה.
לצד זה שחלופת האגודה זולה יותר, עולים חששות שלא יאפשרו לנו להשלימה מבחינת רמ״י.
נצטרך לקבל החלטה בתנאים של חוסר ודאות מסויים.
מקווה שעניתי.
תודה אודי על התשובה.
1. האם מיניתם פרויקטור שינהל את הליך השיוך?
2. אם לא יודעים את ההבדל בתשלום בשיטות השונות קשה להחליט. ביחוד לחברים הותיקים שבחלופת האגודה יידרשו לשלם מיד יותר כסף. למה לא לדחות את ההצבעה ולהחליט אחרי שעושים את השומות ויש מספרים מדוייקים?
תודה מראש על התשובות
חבר ותיק,
אנחנו בתהליך של בחירת פרוייקטור.
אני מקווה שבשבועות הקרובים המועמד המומלץ על ידי צוות השיוך יוצג לחברים באסיפה ולאחריה יעבור לבחירה בקלפי.
לגבי השומות, לא ניתן לקבל שומות בלי שעושים את כל התהליך.
בהינתן מחיר תיאורטי של מגרש, ניתן כבר היום לערוך השוואת עלות בין החלופות.
הנושא הוצג בשתי אסיפות על ידי רותם ליכטנשטיין.
בנוסף חולק דף המסביר את הנושא.
לקראת ההצבעה נפיץ שוב את המידע וגם ננסה לענות על שאלות החברים באתר ובפייסבוק.
לאודי ולצוות שלום
אנא פרסמו באתר זה את הדפים שמשווים בין שתי החלופות. תודה.
==========
המערכ, ראה פרסום בדפי יגור לפני חודש
https://drive.google.com/drive/folders/1ovQWzMAAlwfgviJQWmYJDSGBNU32S7Fl
מערכת האם יש קושי להעלות הדפים גם לכאן? יהיו יותר נגישים ויותר קלים להתייחסות. תודה.
אודי קינן שלום,
לצערי, אתה טועה, בקביעתך כי "חלופת האגודה" היא זולה יותר.
זאת מהסיבות הבאות :
1.ב"חלופת האגודה", עלינו, כקיבוץ, לרכוש את כל המגרשים המוקצים לנו, באופן מידי, דבר אשר
עלול לעלות לנו, נטו, כ-20 מיליון ש"ח, בעוד שב-"חלופה הקניינית", אנחנו נידרש "רק" ל-2 מיליון.
2.תקופת ההחכרה ב-"חלופת האגודה" עומדת על 49 שנים, בה בשעה שב-"החלופה הקניינית",
היא עומדת על 99 שנים.
מערכת יקרה
תוך שבועיים אנחנו אמורים להחליט על חלופת האגודה או חלופה קניינית, והדיון בנושא בכלל לא מתקיים. אפס מידע ואפס דיון. רק כמה אינטרסנטים יודעים מה קורה..
ומה תרומתכם להערת הדיון? מחיקת הערות שלי, שמזכירות לציבור שאף אחדמהועדים המנהלים את יגור לא עומד בפרץ. ומי ממלא את החלל שנוצר.
לפחות תפעלו להשגת תגובות מהנבחרים שלנו?
===========
תגובת המערכת:
אין זה מתפקידנו ליזום דיונים ביגור, אלא לראות שהכותבים לא מנצלים את הבמה האנונימית בצורה פוגענית. מיוזמתנו אנו מעבירים לעיתים קרובות שאלות ותגובות לידיעת המוסד הרלבנטי. כך גם עשינו בנושא הזה, אודי ענה.
מעבר לזה אחריותנו ואחריותך שלך לפנות להנהלת הקהילה ולאסיפה לקיום דיונים הנראים לנו חשובים וראויים. פורים שמח.
לחבר ותיק שלום
חולקו בתאי הדואר 4 עמודים עם השוואה בין שתי החלופות .ההשוואה מאד מפורטת ופשוטה
כל אחד צריך לבחור מה יותר מתאים לו
ההחלטה על החלופה תהיה משמעותית מאד לעתידנו ועתיד הקיבוץ.
וככה היא עוברת בקול דממה דקה.
העיקר שחילקו פעם דפים.
היה מצחיק אם לא היה עלינו.
אבל האנשים פה אדישים.. לא מהיום.. אחרי זה יגידו לא הסבירו, לא הבנתי,
אבל גם לא שאלתי
לא התעניינתי
לא הגעתי לדיונים..
באמת עצוב
הערה מתבקשת (שאני מקווה שלא תצונזר):
במקרה הנוכחי היו כמה חברים שצפו את הבעיות ולא היו אדישים, ואפילו ביקשו שיוכן דיון מסודר על נושא השיוך.
אבל הבקשה שלהם נדחתה על הסף על ידי צוות השיוך, או יותר נכון על ידי מישהו שדיבר בשם צוות השיוך בלי שכינס אותו.
לקראת ההחלטה המתרגשת ובאה עלינו לבחירה בין חלופות השיוך, אני מפנה את תשומת הלב לדיון המתרחש באתר הפייסבוק שהקים יואב שמשי לנושא. ובמקביל, מבקש מועד ההנהלה, או מצוות השיוך שיפתחו (או יעבירו) את הדיונים הנה, לאתר יגור.
והערה לישראל סלע: צריך להבדיל בין תזרים לערך(זול מול יקר) , בחלופת האגודה , צריך הקיבוץ לשלם על ה"מגרשים הלא משוייכים", אולי 20 מליון, אבל הוא רוכש נכסים ששווים פי כמה וכמה, אותם יוכל לשווק לחברים ולהרוויח, הרבה. כל בנק ישמח לממן בהלוואה, רכישה כזו.
ולגבי ההבדל בין 49 שנה ל 99, איננו יודעים כמה תדרוש רמ"י על הארכת האופציה (ניחוש, לא הרבה) אבל כנראה גם לא נדע…..
דב ישורון
שלום דב
אולי אתה תוכל להסביר מדוע אי אפשר לדחות את ההחלטה בין שתי החלופות לאחר שיהיו שומות ומספרים מדוייקים על התשלומים שיידרשו מהחברים? תודה.
דב ישורון שבת שלום.
אתה כותב "צריך להבדיל בין תזרים לערך". אני בהחלט מסכים איתך. אני רק מקווה כי גם אתה נאמן לאמירתך זו.
ב"חלופת האגודה", הקיבוץ צריך לשלם, מיד עם חתימת ההסכם, בינו ובין רמ"י כ-20 מיליון ש"ח, נטו.
תשלום זה הוא בחזקת "תזרים".
ההלוואה ש"כל בנק ישמח, לממן תזרים זה", כדברך, עלולה לעלות לנו, לדעתי, לפחות כ-3% עד 4% בשנה, מעל ל-20 מליוני ה-ש"ח. (ריבית ה"פריים", להערכתי, תעמוד אז כ-2.5% בשנה.)
בנוסף לזאת, עוד אינפלציה של 3% עד 4% בשנה.
תעשה אתה את החשבון.
"הקיבוץ רוכש נכסים ששווים פי כמה וכמה, אותם יוכל לשווק לחברים ולהרוויח הרבה."
כל זאת בחזקת "ערך".
בכלל לא בטוח שהקיבוץ ימצא, מיד, ולו גם חבר אחד אשר יהיה מוכן לרכוש את אחד ממגרשים אלה.
להזכירך, הקיבוץ אמור לרכוש את כל המגרשים, בסכום גדול בהרבה מ-20 מיליון ש"ח.
ה-20 מיליון ה-ש"ח, הינם השארית לאחר שהחברים המעונינים ב"שיוך, ושיש להם את המימון האישי לשם כך, יקנו את המגרשים שלהם, מאת הקיבוץ.
לחבר הותיק, אני חושב שאין טעם להמתין לשומות מפורטות של ערך הדירות/מגרשים.
ראשית צריך להשלים את הפרצלציה ורק אז אפשר לעשות שומת ערך למגרש ולבית,
שנית, זאת תהיה רק שומה פרטית מטעמנו, רמ"י תשלח שמאי ותקבע סכום רק לאחר שנבחר בין החלופות.
שלישית, כבר כעת, אנחנו יודעים שחלופת האגודה זולה לבית האב הוותיק ב 50% מחלופת השיוך הישיר(ראה הטבלה, כ 200,000 ש"ח) לכן הנתונים הכלכליים המשמעותיים בידנו. ההבדל המשפטי בין החלופות, כפי שנאמר לי, כנראה איננו משמעותי.
אני מודה שלא הצלחנו לדון בהשלכות לטווח ארוך, של כל חלופה, על הקהילה, להשפעה שתהיה על הציבור. וכל עוד לא מתקיים דיון כזה, יקבע , כנראה, המחיר.
ולגבי המחיר, ו"הערך", והתזרים, אשמח לדון, בדיון אחר.
דב ישורון
דב שלום
אתה צודק שהשומה גבוהה במקרה של שיוך ישיר אבל התשלום הנדרש מהחבר הוותיק נמוך בהרבה בשיוך הישיר ואפילו יורשיו לא יצטרכו לשלם את ההפרש.
אם יורשים ימכרו את הנכס, אז הם כם ימכרו אותו במחיר גבוה יותר, שכן בית המשויך בשיוך ישיר יקר יותר לפי ההערכות.
למשל, לפי טבלאות הצוות, אם שומת הקרקע היא 1200000 שח, חבר ותיק ישלם 78500 שח בשיוך הישיר ו212500 בחלופת האגודה. אתה רואה חברים ותיקים שלוקחים כזאת משכנתא? ממה ישלמו?
להשלמת התמונה היית צריך להוסיף שאם נתעשת ונוותר על השיוך לא נצטרך לשלם אפילו שקל עבור הבתים שנמשיך לגור בהם.
אבל גם לא נוכל לקבל היתרי בנייה חדשים או לשפץ ולפרוץ מעטפת של בתים ישנים…. כמובן שמי שכבר הסתדר על בית מרווח הרוויח ויכול לבחור לא לפעול. חברים אחרי 2007 שרוצים לבנות או להרחיב חייבים שיוך.
שלום דב ותודה על התשובה.
אחרי ההסבר הכל די ברור, חוץ מזה שאינני יודע לאיזה טבלה אתה מתייחס…
(מערכת – חוזר על בקשתי להעלות מסמכים רלוונטיים לאתר)
=========
חבר ותיק. בוא נמשיך את הפינג פונג. אתה תבקש את המידע ואנחנו נצרף לינק, ואתה תבקש ואנחנו נפנה אותך ללינק
בבקשה,
https://drive.google.com/drive/folders/1ovQWzMAAlwfgviJQWmYJDSGBNU32S7Fl
ביומן מתאריך 11.2.2022, עמודים 4-5.
שלום דב ישורון וצוות השינוי
יש סיבה שרמי לא תשלח שמאי ותספק לנו עלויות קונקרטיות של כל חלופה לכל חבר לפני שאנחנו מחליטים באיזה חלופה לבחור?
באיזה מקום בעולם מחייבים אותך להחליט לפני שנותנים לך עלויות?
למה לשלוח אותנו לפשפש בארכיונים כדי לקבל מידע חיוני להצבעה בעוד שבוע? אם יש טבלאות שמשוות למה לא לפרסם אותן?????
==================
המערכת: לינק = לפשפש בארכיונים?
https://yagur.site/2021/11/28/%d7%94%d7%a9%d7%95%d7%95%d7%90%d7%94-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%97%d7%9c%d7%95%d7%a4%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a9%d7%99%d7%95%d7%9a-%d7%9e%d7%a6%d7%92%d7%aa/
או להקיש "מצגת" בחיפוש באתר.
אבל אפשר להמשיך בפינגפונג, מידע? לינק! מידע? לינק! עד ההצבעה.
חבר ותיק ו"לא חבר ותיק" וכל המעוניינות: אתם צודקים שלקראת ההצבעה על החלופות צריך להנגיש לחברים חומר בצורה מסודרת ולא באמצעות פינג פונגים וקישורים שרוב החברים לא רואים,
אבל אתם פונים לכתובת הלא נכונה.
מי שאחראי על פרסום חומר לחברים לקראת אסיפה היא ועדת אסיפה. יש לפנות אליהם ולא אל צוות האתר.
ואם באמת היינו מסודרים, המזכירות או בשמה החדש ועד הנהלה היתה דואגת לעניין בלי שיצטרכו לפנות אליה.
שלום חשבונאי
צריך לדבר לרגע על משמעות דחיית התשלום בשיוך הישיר.
רמ"י לא פראירים, ודחייה כזו מחוייבת בריבית והצמדה.
כלומר התשלום הכבד מאוד יוטל על היורשים, בעצם, הם צריכים להחליט, כבר היום, האם כדאי להם לדחות את התשלום ולשלם הרבה יותר לרמ"י כשימכרו את הבית או לשלם כעת (אולי לקחת היום הלוואה בריבית נוחה ולשלם).
צריך גם להוסיף, כפי שכתב יואב, שהחלטות רמ"י משתנות מעת לעת ומי יודע מה יחליטו בעתיד.
בכל מקרה, זאת בעיה להחלטה של היורשים, כנראה.
ועוד הערה: גם חברי יגור לא פראירים, ועל פי תוכנית המשק , יש לחברים צבירה שמאפשרת לשלם לפחות חלק מהתשלום על המגרש. ובכל מקרה, תמיד, בסוף, אפשר להחליט לא לשלם, ואז אין שיוך….
דב ישורון
===================================
הערת עורך: דחיית תשלום אכן תישא ריבית והצמדה, אולם חבר שדחה את התשלום יוכל לבקש שומה חוזרת (נדחית) ולשלם אותה כפי שהיא באותה עת וללא קשר לשומה הראשונית והריביות וההצמדות. אחוזי ההנחה המקוריים יהיו בתוקף גם לשומה החדשה.
שומה חדשה כזו כמובן עשויה להיות גבוהה משמעותית, אם ערכי הקרקע ימשיכו לעלות כבעבר (כלומר עלו יותר מהריבית וההצמדה) אולם עבור היורשים שזכאים להתגורר בבית כל חייהם ורק במעמד המכירה שלהם הלאה יידרשו לשלם, כדאי לדעת שזה קיים.
הפוך גוטה למה לשלם את כל הסכום הרי הוא ישתנה בשמאות נוספת. אם ישתנה לרעה אז גם הצפת הערך תעלה בהתאם ופי כמה. שיוך קניני מאפשר יותר עצמאות בהחלטות ומעלה את הערך של הדירה בהרבה
הצבירה של חברי יגור תהיה קודם כל על המבנה. המקסימום הנצבר לזוג 50 שנה. נגיד 10000 שח לשנה זה 500000 שח במקסימום. הנושא גל ריבית והצמדה לא רלוונטי כיוון שרותם העורך דין אמר שבכל מקרה תהיה שומה חדשה עם המכירה על ידי היורשים. זה לא עניין של פראירים. אם השומה תעלה אז גם ערך הנכס יעלה אבל למה שחברי יגור המבוגרים לא ידתמשו בכסף שלהם לטובת הצרכים הנוכחיים? למה לשלם בחלופת אגודה פי 2.5 ממה שאפשר בשיוך הישיר ולהיכנס ללחץ? ליורשים צריך הכי פחות לדאוג. מה גם שהערך של הנכס בחלופה ישירה גבוה הרבה יותר
דבל׳ה כתבת שלח כתבת שחברי יגור לא פראיירים ואני בנושא הזה חולק עליך.הכסף הצבור אינו תחלק שווה אלא למי שיש הרבה יוכל אולי לממן את כל הדרישה הכספית ומי שמקורו בקופה ,נקוב,לא יוכל אפילו לממן אפילו מ״ר אחד שמעת על האיש שטבע בבריכה שגובהה הממוצע היה 30. ס״מ? כך חובת יגור לחברים בממוצע